Wie wird Protest zur politischen Veränderung, Christoph Bautz?

00:00:00: Weil die Zeiten rufen danach. Die rufen danach, politisch aktiv zu werden.

00:00:03: Die rufen danach, nicht einfach die Verhältnisse als gegeben hinzunehmen.

00:00:09: Und wir sehen es ja auch in anderen Ländern.

00:00:10: Wenn ich nach Polen sehe, wenn ich nach Brasilien sehe, da ist es auch gelungen,

00:00:15: Rechte wieder zurückzudrängen.

00:00:17: Und das ist sehr viel auch über Engagement auf der Straße passiert.

00:00:22: Zwei Wochen vorher waren noch 12.000 auf der Straße für die Ukraine.

00:00:26: Dritter Jahrestag. Und wir hatten gedacht, das verdoppeln wir jetzt mal einfach.

00:00:29: Und das hat halt nicht funktioniert.

00:00:31: Und das ist schon sowas, wo man dann ehrlich analysieren muss, an was lag es.

00:00:35: Hätten wir eigentlich 48 Stunden nach der Sache im Opel Office sofort raus auf

00:00:40: die Straße, nicht so professionell, nicht so breit, aber die Leute in dem Moment abholen.

00:00:45: Und ich glaube, das ist ganz häufig auch für gutes Campaigning immer wieder

00:00:49: wichtig, optimales Timing, im richtigen Moment da sein.

00:00:53: Die Kipppunkte, die es beim Klima zum Negativen gibt, die gibt es gesellschaftlich

00:00:57: eben auch zum Positiven.

00:01:00: Und an diesen Kipppunkten mitzuwirken, Kipppunkte zum Guten,

00:01:05: das ist etwas, was mir dann wieder Mut macht.

00:01:09: Music.

00:01:19: Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Damit die Guten gewinnen, dem Podcast von ASK.

00:01:25: Ich bin Thomas Mühlnickel und habe mich heute getroffen mit Christoph Bautz,

00:01:29: dem Gründer und Geschäftsführer von Campact.

00:01:31: Beginnend auf Streuobstwiesen und mit Demos gegen Flughäfen hatte Christoph

00:01:36: ab 2004 die größte Kampagnenplattform Deutschlands mit über 4 Millionen Newsletter-Empfängern aufgebaut.

00:01:42: Wir haben uns unterhalten über den Rechtsruck in Deutschland,

00:01:45: den Stand der Koalitionsverhandlungen und wie es ist, auf einer Demo mit mehreren

00:01:49: hunderttausend Leuten auf der Bühne zu stehen.

00:01:52: Ich freue mich schon auf eure Kommentare und Mails zu dieser Folge und jetzt

00:01:55: erstmal viel Spaß beim Reinhören.

00:01:58: Herzlich willkommen, Christoph. Ich freue mich sehr, dass du heute da bist.

00:02:01: Ja, hallo. Schön. Wer sind für dich die Guten?

00:02:05: Die Guten? Ich würde sagen, wenn ich auf einer Großdemonstration bin,

00:02:12: wie der Aufstand der Anständigen,

00:02:14: 250.000 Leute im Regierungsviertel gegen diesen Tabubruch des Friedrich Merz

00:02:19: und da sehe, gucke ich runter ins Publikum, darf eine Rede halten und sehe die Menschen da mit, ja,

00:02:27: wie viel Entschlossenheit die häufig da sind,

00:02:29: wie viel Herzblut da dran hängt, wie viele kreative Schilder die gemacht haben.

00:02:33: Sind da schon ganz schön viele Gute drunter.

00:02:37: Und ich glaube, ja, das berührt mich dann immer wieder. Manchmal muss ich da

00:02:40: echt auf der Bühne mit den Tränen

00:02:42: kämpfen, auch dann am Ende vor dem Konrad-Adenauer-Haus, der CDU-Zentrale.

00:02:49: Alle singen nochmal zusammen. Es gibt die Handylichter und so ein Lichtermeer.

00:02:54: Das sind echt so Gänsehaut-Momente und dann glaube ich wieder dran.

00:02:57: Man kann was bewegen und man kann auch was fürs Gute bewegen. Das,

00:03:02: Also die Bilder waren wirklich fantastisch. Ich habe das auf TikTok ganz viel

00:03:05: dazu gesehen. Also gerade als gesungen wurde, das war schon wirklich sehr, sehr besonders.

00:03:10: Da musst du dich ja oder könntest du dich ja fast schon wie so ein Aktivisten-Rockstar

00:03:14: fühlen, sowas auch mit aufgebaut zu haben, so große Demonstrationen zu stemmen nach 20 Jahren Camping.

00:03:19: Ja, das ist schon dann berührend, wenn man sieht, wie viele Menschen dann sagen

00:03:25: ganz kurzfristig, oh, ich bin ja dabei.

00:03:27: Und ich kann mich häufig bei so Großprotesten noch an das allererste Telefonat

00:03:32: erinnern. Also damals Ukraine-Krieg, 500.000 auf der Straße.

00:03:37: Und der Geschäftsführer von

00:03:39: Greenpeace ruft zurück und ich stehe bei uns auf dem Land im Schafstall.

00:03:44: Die Schafe im Hintergrund, wo bist denn du gerade, Christoph?

00:03:48: Ja, das sind unsere Schafe.

00:03:49: Und ich sage, wir müssen jetzt raus auf die Straße.

00:03:53: Da braut sich was zusammen. Das war noch bevor die Panzer rollten.

00:03:56: Und dann haben wir sehr schnell ein Bündnis zusammengeschoben.

00:03:58: Deswegen haben wir das auch nur hingekriegt, 500.000 auf der Straße.

00:04:01: Aber das sind so die Momente, wenn man noch so heißt, der erste Anruf und dann

00:04:04: sind da 500.000 gegen TTIP oder Atomkraftausstieg oder die großen Klimademonstrationen.

00:04:12: Und das hat man schon ein bisschen den Eindruck auch von Selbstwirksamkeit.

00:04:17: Und es ist einfach auch total ermutigend, wie viele Leute da mit einsteigen

00:04:22: und so schnell dabei sind. Und ich glaube, das ist das Schöne auch an Campact,

00:04:25: dass wir diesen riesen Verteiler haben und dann vier Millionen Leute anschreiben

00:04:29: können und sagen, Leute, hier ist gerade wieder was Krasses passiert.

00:04:33: Wir sind gefragt, wir sind auf den Straßen gefragt und das ist nur möglich,

00:04:36: wenn ihr spendet, das ist nur möglich, wenn ihr auf die Straße geht,

00:04:38: das ist nur möglich, wenn ihr mobilisiert.

00:04:40: Und ja, das ist toll zu sehen, wie hoch die Bereitschaft dann häufig ist.

00:04:44: Damit geht ja auch eine Menge Verantwortung einher für euch,

00:04:47: zu entscheiden, wann sind wir dabei oder wann starten wir etwas oder wann lassen

00:04:51: wir es auch sein, weil man im falschen Moment nichts tut.

00:04:53: Kann es einem ja auch auf die Füße fallen. Ja, auf jeden Fall.

00:04:56: Und es gibt schon Themen, die sind einfach schwierig zu kampagnen.

00:04:59: Ich meine, wir diskutieren gerade über die Schuldenbremse und ich erinnere mich

00:05:04: noch gut, wie das damals um 2010 rum beschlossen wurde.

00:05:08: Und wir haben schon damals gesagt, das ist nicht der richtige Schritt.

00:05:11: Aber die Menschen, auch in der progressiven Linken, damals noch sehr stark vom

00:05:17: neoliberalen Zeitgeist geprägt, Schulden sind böse, auch wenn sie für Investitionen sind.

00:05:23: Und es war damals nicht möglich zu kampagnen. Wir fragen ja immer unseren Verteiler,

00:05:27: damals waren es noch nicht vier Millionen, was denkt ihr zu diesem und jedem Thema?

00:05:31: Und das ist vielleicht auch eine Schwäche von uns, dass wir nur zu den Themen

00:05:35: arbeiten können, wo viele Leute auch sagen, ja, ich will da jetzt was machen.

00:05:39: Und bei so einem ja sehr komplexen Thema Schuldenbremse, wo viele Leute verunsichert

00:05:43: sind, da war es damals total schwierig möglich.

00:05:47: Und das hat uns riesige Probleme gebracht. Also dass die AfD heute so stark

00:05:50: ist, ist auch eine Folge der Schuldenbremse und dass so viel kaputt gespart

00:05:55: wurde, dass die FDP auch diese Ampel crashen lassen konnte.

00:05:58: Also die Folgen sind immens und da ist natürlich eine Verantwortung.

00:06:02: Da macht man das dann trotzdem.

00:06:04: Ich kann mich gut erinnern, Thema Kohlekraft, da haben wir einfach gesagt, das ist so elementar.

00:06:08: Damals in den Nullerjahren waren ja noch 60 Kohlekraftwerke geplant,

00:06:11: neu zu bauen, totaler Wahnsinn.

00:06:13: Und wir haben gesagt, wir gehen ja jetzt rein in das Thema. Über Klima ging

00:06:16: es nicht. Man konnte nur vor Ort Proteste organisieren, weil die Leute Angst vor Feinstaub hatten.

00:06:21: Und dann sind wir da reingegangen und haben gesagt, das machen wir jetzt einfach trotzdem.

00:06:24: Und haben, ich glaube, 45 Kraftwerke verhindert. Nur 15 wurden gebaut von den geplanten 60.

00:06:31: Es hat sich gelohnt, aber das ist immer wieder schwierig.

00:06:34: Es ist eine große Verantwortung, auf welches Thema geht man und wie stark geht

00:06:38: man da rein. und wo sagt man, man muss Agenda-Setting machen und Thema auch

00:06:42: aufbauen und wo sagt man, wir sind halt eher der Verstärker,

00:06:44: der in so einem Moment dann die Leute abholt.

00:06:47: Und gleichzeitig hast du als Gründer und Geschäftsführer.

00:06:51: Vielleicht sogar mehr Wirksamkeit als so manche Politiker in Deutschland. Ja, ich glaube schon.

00:06:56: Also man kann Campact anschauen, man kann aber auch insgesamt Protestbewegungen anschauen.

00:07:01: Ich glaube, sehr häufig ist die Wirkung auf die längere Sicht gesehen sehr, sehr groß.

00:07:07: Also hätten wir heute einen 40-Stunden-Tag oder eine 40-Stunden-Woche ohne eine Arbeiterbewegung.

00:07:17: Dass Frauen damals auf die Straße gegangen sind fürs Wahlrecht.

00:07:20: So, heute nicht mehr zu denken.

00:07:22: Die ganze Ökologiefrage, der Atomausstieg, das hat 40 Jahre gedauert.

00:07:26: So viele Kastro-Transporte, so viele Großdemonstrationen vor und zurück.

00:07:31: Aber am Ende sind wir aus dieser Atomkraft ausgestiegen und sind in Erneuerbare eingestiegen.

00:07:37: Und man sieht es ja auch an der Klimabewegung nicht. Damals waren 1,4 Millionen

00:07:40: Leute auf der Straße und eine große Koalition damals unter Merkel musste ein

00:07:46: Klimaschutzgesetz machen, musste aus der Kohle aussteigen.

00:07:49: Ja, man sieht ja, wie einflussreich Protest ist an der Klimabewegung.

00:07:53: Damals 1,4 Millionen Menschen auf der Straße.

00:07:57: Da musste eine Regierung Merkel damals den Kohleausstieg beschließen,

00:08:02: ein Klimaschutzgesetz auf den Weg bringen. In Europa ist der gesamte Green Deal entstanden.

00:08:07: Das wird häufig übersehen, wie groß eigentlich dieses europäische Klimaschutzprojekt ist.

00:08:14: Und heute sind halt nicht mehr die Massen auf der Straße fürs Klima.

00:08:18: Und die Grünen sind die letzten, die noch halbwegs die Fahne dafür hochhalten.

00:08:22: Und in den Sondierungsgesprächen jetzt zur nächsten großen oder kleinen großen Koalition.

00:08:29: Es hat fast nichts mehr über das Klima drin. Und das sieht man an dem,

00:08:33: da und da ist Bewegung wirklich am Treiben und einflussreich.

00:08:37: Und wenn sie aber weg ist oder in der Krise ist, wie die Klimabewegung gerade,

00:08:41: dann wird es verdammt schwierig.

00:08:42: Wir müssen dazu kurz sagen, wir zeichnen am 10. März auf. Es liegt gerade das

00:08:46: Sondierungspapier von CDU, CSU und SPD auf dem Tisch.

00:08:49: Sie steigen gerade in Koalitionsverhandlungen ein. Es gibt riesige Diskussionen

00:08:52: über die Schuldenbremse. Wie machen wir weiter? Es ist noch unklar,

00:08:55: sind die Grünen dabei oder nicht?

00:08:57: Vermutlich, wenn wir draußen sind mit dieser Folge, sind viele Fragen davon

00:08:59: schon geklärt. Also insofern, die Hörenden wissen jetzt wahrscheinlich mehr

00:09:03: als wir beide in dieser Sekunde.

00:09:05: Aber das kurz zur Einordnung, wo wir gerade stehen.

00:09:08: Ich möchte gleich unbedingt noch mit dir weiterreden über die Frage,

00:09:11: wie beliebt und unbeliebt ihr auch bei manchen Lobbygruppen seid,

00:09:14: auch bei bestimmten politischen Gruppierungen und warum es so wichtig ist,

00:09:17: dass ihr Dinge in Gang bringt und mobilisiert.

00:09:21: Ich würde aber gerne erst einen Schritt zurückgehen, nämlich 40 Jahre zurück.

00:09:25: Du hast schon sehr, sehr jung angefangen, immer wieder aktivistisch dich zu

00:09:28: engagieren. Das scheint irgendwie in der Dritt zu stecken.

00:09:30: Wie ging das bei dir selber los? Am Frankfurter Flughafen?

00:09:35: Ich war da in der vierten Klasse, den Flughafen anschauen und da war eine Ausstellung

00:09:41: von BWF und ich habe mich damals total für große Tiere in Afrika interessiert.

00:09:49: Und da war da dieses Bild vom Gorilla, aber der Kopf war abgetrennt.

00:09:55: Und es ging damals so um Souvenirs und was man alles so an tropischen Tieren reinholt.

00:10:00: Der WWF wollte warnen und ich habe plötzlich festgestellt, oh,

00:10:02: diese Tiere, die ich da aus den Kinderbüchern kenne, denen geht es ja gar nicht

00:10:07: so gut, wie sie da abgebildet sind, sondern da ist ja richtig ein Problem.

00:10:12: Da muss man doch was tun. Und dann habe ich dem WWF geschrieben und ich will

00:10:15: Spenden sammeln. Was kann ich für euch machen?

00:10:18: Zieh in die Regalase. Aber das war so ein bisschen der Moment,

00:10:23: wo ich, ja, die Welt ist nicht nur voll von Guten, sondern die Welt ist voller

00:10:29: Missstände und man muss das tun.

00:10:31: Und dann habe ich Kröten über die Straße getragen, die sonst überfahren worden

00:10:35: wären und Kröten fangen zu zauen.

00:10:37: Dann habe ich mich darüber so, ja...

00:10:40: Die Autos sind vielleicht nicht nur ein Problem für die Kröten,

00:10:43: sondern vielleicht auch ein bisschen drüber hinaus.

00:10:44: Und so habe ich mich immer mehr politisiert und immer grundlegender Fragen gestellt

00:10:48: und mich dann lange vor allem für Ökologiethemen interessiert und dann aber

00:10:53: dort auch irgendwann festgestellt, oh,

00:10:56: ja, vieles passiert durch größere Rahmenbedingungen, durch Globalisierungsprozesse,

00:11:00: dadurch, dass es Konkurrenz gibt zwischen Ländern. Wer hat denn hier die niedrigsten Umweltstandards?

00:11:04: Man muss eigentlich mehr insgesamt auch an dieses Globalisierungsthema dran

00:11:08: und da brauchst du veränderte Rahmenbedingungen.

00:11:10: Und so kam Schritt schon Schritt zusammen, dass ich irgendwann gesagt habe,

00:11:14: okay, ich mache Politik zu dem, was ich von morgens bis abends tue und auch gemerkt habe,

00:11:21: ja, auf die Straße gehen lohnt sich und macht einen Unterschied.

00:11:24: Ich war das erste Mal auf der Straße.

00:11:26: NATO-Doppelbeschluss Anfang der 80er Jahre. Der Rektor, humanistisches Gymnasium,

00:11:31: wollte nicht, dass wir da hingehen,

00:11:32: hat sämtliche den ländlichen Zaun außenrum verschlossen und dann sind wir irgendwo

00:11:37: drüber gekrabbelt, über den Zaun zu dieser Demo zu kommen. Das war so mein erstes Demo-Erlebnis.

00:11:42: Es fing aufregend an, aber es hat eben auch eine Generation geprägt und mich

00:11:46: auch und so ging alles mal los.

00:11:50: Und ein gewisser Mut und Abenteuerlust gehören dann ja auch dazu.

00:11:53: Ich habe gelesen, du hast mit Anfang 20 80 Hektar Obstwiesen gekauft,

00:11:56: um so ein Naturzentrum aufzumachen.

00:11:58: Ich habe einen Verein gegründet mit Mitstudenten, habe Biologie studiert.

00:12:03: Und gerade so im hessischen oder im baden-württembergischen Raum gibt es ja

00:12:07: wirklich großflächig Streuobstwiesen.

00:12:10: Und es ist eine alte Nutzungsform, die eigentlich heute wieder hochaktuell ist.

00:12:13: Gerade auch in Zeiten von Klimakrise, wieder mit Obst von vor Ort sich ernähren,

00:12:19: mehrstufig, mehreren Ebenen Landwirtschaft denken.

00:12:22: Und für die Straußwiesen hat sich niemand mehr interessiert.

00:12:25: Und dann habe ich mit Studenten einen Verein gegründet und habe gesagt,

00:12:29: wir müssen das wieder vermarkten.

00:12:30: Da müssen wieder Schafe auf die Fläche. Wir wollen Saft draus machen.

00:12:33: Wir wollen das den Kindern in der Schule zeigen. Und deswegen haben wir Umweltbildung gemacht.

00:12:37: Und ein Streuhauswiesenzentrum entstehen lassen, wo heute, ich glaube, 20 Leute arbeiten.

00:12:41: Das gibt es immer noch. Das gibt es heute immer noch. Ist richtig aktiv.

00:12:45: Ich bin auch immer noch mit denen in Kontakt und unterstütze nochmal an Stellen.

00:12:49: Und ja, wenn man selber was anstößt, losmacht, kann man auch einen Unterschied machen.

00:12:58: Und das ist halt das Schöne an so einem Naturschutzding.

00:13:02: Ja, man sieht so richtig, was der Unterschied ist. Wir haben damals 3000 Bäume

00:13:06: gepflanzt und jetzt sind die Bäume 25 Jahre alt und oben sitzt der Wendehals

00:13:13: oder der Gartenrotschwanz oder der Grünspecht.

00:13:18: Und man sieht so richtig konkret, was es bringt. Und das ist ein bisschen der

00:13:22: Unterschied zur Politik.

00:13:23: Da ist sehr multifaktoriell. Warum wird denn jetzt Klimaschutz beschlossen, der Kohleausstieg?

00:13:32: Da gibt es ganz viele Schritte und da gibt es hier das wissenschaftliche Gutachten

00:13:35: und da die Protestaktion, ziviler Ungehorsam in der Kohlegrube und da die 50.000 am Hambacher Wald.

00:13:43: Und man kann nicht so eins zu eins sagen, ah, ich habe den Baum gepflanzt,

00:13:46: dann sitzt da der Gartenrotschwanz, sondern es sind immer ganz viele Faktoren

00:13:50: und man kann schon am Ende sagen, irgendwie hat man einen Einfluss gehabt da drauf,

00:13:54: aber das macht es manchmal schwieriger, wirklich so zu sehen,

00:13:56: ah ja, das ist es, was den Unterschied gemacht hat.

00:13:59: Naja, man sieht ja auch 12, 13, 14 Euro Mindestlohn, die sieht man nicht direkt irgendwo.

00:14:05: Die sind am Ende irgendwie in der Statistik und man nimmt wahr,

00:14:09: dass es Leuten vielleicht besser geht damit, aber es ist nicht so,

00:14:11: sodass man es halt direkt als Ergebnis sieht, wie du jetzt mit den Bäumen,

00:14:13: die über die Jahre gewachsen sind und Vögel angezogen haben. Ja, genau.

00:14:18: Ich glaube, du bist Profi darin. Wenn jetzt jemand sagt, ich möchte gerne was

00:14:24: tun, aber was kann ich als einzelne Person denn schon machen?

00:14:26: Wie kann ich mich denn jetzt einbringen? Was kann ich tun?

00:14:29: Du bist doch als bestimmter Oberprofi, uns zu erklären, mit welchen Tipps man

00:14:32: loslegen kann, auch alleine.

00:14:34: Nein, ich habe schon den Eindruck, es bewegt sich gerade wieder was im Land.

00:14:37: Wenn wir gesehen haben, die großen Proteste gegen die AfD, die erste große Welle

00:14:43: Januar, Februar letzten Jahres, jetzt wieder.

00:14:47: Und da sind ganz viele Leute das erste Mal in ihrem Leben auf eine Demo gegangen.

00:14:52: Habe ich mir nie hingetraut, aber alle in meinem Umfeld gehen da hin.

00:14:56: Das mache ich jetzt auch mal. Und das ist, glaube ich, für viele Menschen auch der Einstieg.

00:15:01: Überall im Land gründen sich gerade Omas gegen Rechts, Studis gegen Rechts.

00:15:08: Initiativen vor Ort und das ist total wichtig. Und ich glaube,

00:15:12: das ist schon ein guter Punkt, wo man einsteigen kann.

00:15:15: Vor Ort aktiv werden, schauen, wo gibt es Strukturen, wo entsteht gerade was.

00:15:20: Vorher war das ja mit Fridays for Future so, die hatten 450 Ortsgruppen.

00:15:24: Da sind dann auch nicht nur ganz junge Leute da gewesen, sondern da haben sich

00:15:27: auch viele Supportstrukturen. Auch da ist so ein Bewegungsmoment gewesen.

00:15:31: Und mit Campag, das war schon auch die Idee, dass wir sagen,

00:15:35: wir wollen eigentlich Menschen, die jetzt nicht so viel Zeit haben,

00:15:38: um jede Woche dreimal in eine Bürgerinitiative zu gehen, Möglichkeiten aktiv zu werden.

00:15:43: Das ist so ein bisschen auch die Idee, bei uns auf dem Verteiler zu sein und

00:15:47: dann immer wieder aufgefordert zu werden, hier, geh zu deinem Abgeordneten,

00:15:51: dann und dann bei dir in der Innenstadt oder hier der Protest von Fridays for

00:15:54: Future bei euch auf dem Marktplatz oder hier anrufen.

00:15:59: Koalitionsverhandlungen, die haben dieses und jenes vor. Wenn jetzt tausend

00:16:02: Leute aus dem ganzen Land anrufen, dann.

00:16:05: Oder geh eben hier demonstrieren oder eben auch mach mal zivilen Ungehorsam

00:16:09: an der Stelle, wo es gut begründet ist.

00:16:12: Und ich glaube, das ist auch so ein bisschen bei uns die Idee,

00:16:14: wir nennen das häufig so Letter of Engagement, also die Leute auf so einer Leiter

00:16:18: des Engagements mitnehmen, die dann das erste Mal in ihrem Leben sagen,

00:16:23: ich melde mich jetzt bei so einer Runde mit dem Abgeordneten und sag mal was.

00:16:29: Und also solche Selbstwirksamkeitsmomente auch zu haben.

00:16:33: Ja, und ich glaube, das sind so Punkte, wo man ganz gut einsteigen kann und

00:16:37: was machen kann, weil die Zeiten rufen danach.

00:16:40: Die rufen danach, politisch aktiv zu werden.

00:16:42: Die rufen danach, nicht einfach die Verhältnisse als gegeben hinzunehmen.

00:16:48: Und wir sehen es ja auch in anderen Ländern, dass wenn ich nach Polen sehe,

00:16:51: Wenn ich nach Brasilien sehe, da ist es auch gelungen, Rechte wieder zurückzudrängen.

00:16:56: Das ist sehr viel auch über Engagement auf der Straße passiert.

00:17:03: Und wir werden echt schauen müssen, dass wir nicht dahin kommen und dafür braucht

00:17:09: es Leute, die was machen.

00:17:10: Mich beeindruckt immer die Geschichte von Michel Friedmann, guter Bekannter von mir.

00:17:15: Wenn er sagt, dieser Satz, was kann ein Einzelner schon tun,

00:17:18: dass er den einfach nicht gelten lassen kann.

00:17:20: Wenn er dann die Geschichte erzählt von Oskar Schindler, auf dessen berüchtigter

00:17:24: Liste seine Eltern und seine Großmutter standen.

00:17:27: Und er sagt, ja, da hat ein Einzelner etwas getan. Ein Einzelner kann was bewirken.

00:17:31: Und man muss nur nachdenken, was kann ich selber tun für die Gesellschaft oder

00:17:34: was kann ich selber Gutes bewirken. Und dann findet sich auch etwas.

00:17:37: Ist, wenn man sich bei euch engagiert oder bei euch einfach nur auf dem Verteiler

00:17:42: steht, ist es ja nicht so, dass alles, was Campact vorhat, muss ich auch unterstützen,

00:17:47: sondern ich kann ja auch selber einfach auswählen,

00:17:49: welche Petition ich mag, was mich interessiert, wofür ich mich engagieren möchte,

00:17:53: was auch vielleicht gar nicht mein Thema ist oder wo ich es auch anders sehe

00:17:56: als Campact und einfach still sein, nichts tun. Das geht ja.

00:17:59: Man muss ja nicht bei euch wie in einer Partei quasi stramm das ganze Programm

00:18:02: verteidigen. Auf jeden Fall.

00:18:04: Das ist auch ein Stück weit die Idee. Wir sind links progressiv Also so ein

00:18:08: rot-rot-grünes Milieu ist, glaube ich, vor allem bei uns im Verteiler.

00:18:14: Philipp Amthor kommt eher nicht vorbei. Philipp Amthor ist vielleicht nicht

00:18:16: der größte Fan von uns, aber es gibt auch immer wieder CDU-PolitikerInnen.

00:18:20: Also gestern Abend war noch Kiesewetter auf einer Demo, die wir organisiert haben von der Union.

00:18:25: Oder Michael Friedmann hat genau vor dem Bundestag vor sechs Wochen auf einer

00:18:30: Demo, die wir organisiert haben, mit 250.000 Leuten gesprochen und erklärt,

00:18:34: warum er gerade auf der CDU ausgetreten ist.

00:18:37: Ausgründen, Tabubruch und so weiter. Aber ja, das ist genau so was,

00:18:44: wo wir, glaube ich, auch viele Leute sagen, ja, macht was und steigt womit ein.

00:18:50: Wenn man hört, was ihr in 20 Jahren aufgebaut habt mit Campag,

00:18:54: das ist schon beeindruckend.

00:18:56: Aber mit Sicherheit gab es doch auch Rückschläge. Es gab doch sicherlich auch

00:18:59: Kampagnen, die einfach in die Hose gegangen sind oder die ihr im Nachhinein

00:19:01: vielleicht auch selber auch als falsch betrachtet.

00:19:03: Wie gehst du damit um, wenn Dinge dann am Ende nicht funktionieren.

00:19:07: Naja, wenn man ehrlich ist, gestern haben wir eine Solidarität für die Ukraine

00:19:13: organisiert und wir hatten den Eindruck nach diesen erschütternden Ereignissen beim Oval Office,

00:19:22: wo Zelensky von Trump da so abgecancelt wurde und jetzt die Unterstützung für

00:19:27: die Ukraine wegbricht, muss man doch raus auf die Straße.

00:19:31: Und es sind aber nicht die angemeldeten 5000 gekommen, sondern es sind weit

00:19:34: weniger gekommen. Und das ist schon so ein Moment gewesen.

00:19:37: Tolles Bühnenprogramm, tolle Reden, Breite der Zivilgesellschaft abgebildet

00:19:41: von allen demokratischen Parteien, Leute dabei.

00:19:44: Aber es war nicht so groß, wie wir es dachten. Und kommt glaube ich auch stark.

00:19:49: Am Tag vorher war internationaler Frauentag, da war halb Berlin auf der Straße.

00:19:53: Viele Leute gefeiert und zweimal am Wochenende auf die Straße gehen ist hart.

00:19:59: Und die einen oder anderen sind eben auch unsicher. Wie soll ich mich positionieren

00:20:03: zur Frage von Waffen? Macht es auch nicht einfach.

00:20:07: Und ja, zwei Wochen vorher waren noch 12.000 auf der Straße für die Ukraine.

00:20:12: Dritter Jahrestag. Und wir hatten gedacht, das verdoppeln wir jetzt mal einfach.

00:20:15: Und das hat nicht funktioniert.

00:20:17: Und das ist schon sowas, wo man dann ehrlich analysieren muss, an was lag es.

00:20:21: Hätten wir eigentlich 48 Stunden nach der Sache im Oval Office sofort raus auf

00:20:26: die Straße, Also nicht so professionell, nicht so breit, aber die Leute in dem Moment abholen.

00:20:31: Ich glaube, das ist ganz häufig auch für gutes Campaigning immer wieder wichtig,

00:20:36: optimales Timing, im richtigen Moment da sein.

00:20:40: Und das war da nicht der Fall gewesen. Und wo ich sage, es war immer noch gut,

00:20:44: dass wir es organisiert haben.

00:20:46: Aber es war auch ein Zeichen, aber es hat halt nicht den Wumms gebracht,

00:20:50: den ich mir erhofft hatte.

00:20:52: Und da muss man eben auch immer wieder kritisch reflektieren,

00:20:55: wir hätten das besser machen sollen. Was lernen wir daraus?

00:20:59: Wie bauen wir ein besseres Bündnis?

00:21:01: Ich erfahre das in unseren Kampagnen selbst auch immer. Es ist auch immer eine Frage von Emotionen.

00:21:07: Emotionen mobilisieren, aber eben auch nicht ewig, sondern in dem Moment,

00:21:10: wo die Emotionen da sind.

00:21:11: Nehmen wir das Beispiel der Korrektivrecherchen, als halt Deutschland gegen

00:21:15: die AfD auf der Straße war, nehmen wir den Tabubo von Friedrich Merz Ende Januar im Bundestag,

00:21:21: als eher unfassbare Mengen an Menschen in ganz Deutschland auf die Straße gebracht

00:21:26: haben und Leute einfach ihren Unmut äußern wollten, weil es immer aus dieser

00:21:30: Emotion heraus sofort passiert ist.

00:21:33: Ja, und es braucht diesen emotionalisierenden Moment.

00:21:36: Ich habe immer noch im Kopf 2018, damals ging es um die Kohlekommission und

00:21:41: wir haben gesagt, wir haben es noch eine bundesweite Demonstration für den Kohleausstieg,

00:21:46: für richtigen Klimaschutz.

00:21:48: Es war der erste Hitzesommer, wo so richtig die Klimadebatte hochkam.

00:21:53: Aber es gab einen Tag in diesem Sommer, wo es total geregnet hat und das war

00:21:57: der Tag unserer Demonstration.

00:21:59: Und es kamen 3000 Menschen. Und das war natürlich nicht der Moment für den Kohleausstieg.

00:22:06: Vier Monate später, Hambacher Wald, Aktivisten in den Bäumen,

00:22:12: die waren auch viele Jahre unbeachtet, aber irgendwie war der Hitzesommer,

00:22:16: viele Leute haben gespürt, okay, so fühlt sich Klimawandel an,

00:22:19: so konkret wird's und jetzt sollen diese alten Bäume da fallen und die Aktivisten

00:22:23: da oben in den Bäumen, die da seit Jahren aushachen,

00:22:26: die werden von der Polizei runtergeholt mit dem größten Polizeieinsatz von NRW in seiner Geschichte.

00:22:31: Das geht doch nicht. Und dann sind sie nicht mitten in Berlin 3.000 Leute auf

00:22:35: der Straße, sondern mitten auf einem Acker 50.000.

00:22:40: Und vier Monate später, weil einfach das Momentum da war. Die Leute den Eindruck

00:22:45: hatten, jetzt geht es um was.

00:22:47: Hier wird entschieden, am nächsten Tag wurde dann entschieden von Gericht und

00:22:50: auch der Landesregierung, der Wald wird gerettet, Hambacher Wald,

00:22:54: die Bäume bleiben stehen.

00:22:56: Und dann kam der Kohleausstieg drei Monate später zurück.

00:23:00: Man hat auch gemerkt, da macht man den Unterschied und es braucht aber genau auf das Momentum an.

00:23:06: Wir werden am optimalen Zeitpunkt genau dann die Leute auf die Straße zu kriegen

00:23:10: und so ein Zusammenspiel, was es da auch gab, die Aktivisten.

00:23:14: Wissenschaftliche Gutachten, die gesagt haben, warum der Kohleausstieg geht,

00:23:17: wie man auf erneuerbare Energien umsteigt und all das brauchst du dann zusammen,

00:23:23: damit so ein Momentum entsteht und aus Protest auch wirklich Politik verändert.

00:23:28: Aber dafür braucht es ja auch eine Plattform wie euch mit professionellen Strukturen

00:23:34: dahinter, auch mit gewissen finanziellen Mitteln, um ad hoc Dinge tun zu können.

00:23:39: Genau, wir sind dann genau die, die in dem Moment dann Bündnis zusammentrommeln,

00:23:43: so auch ungewöhnliche Partner zusammenbekommen, wie jetzt eben das eingesprochen

00:23:49: Aufstand der Anständigen in dem Moment, da innerhalb von fünf Tagen eine Bühne

00:23:54: für 250.000 Leute hinzustellen oder zwei Bühnen,

00:23:57: eine vom Reichstag, eine vom Konrad-Adenauer-Haus, Demonstrationen dahin.

00:24:01: Und dann auch die Drohnen zu haben, die überhaupt das von oben einfangen,

00:24:06: zu schauen, dass da ein Lichter mehr entsteht, zu schauen, dass da spannende Menschen reden.

00:24:11: Und dass insgesamt auch die Leute das

00:24:13: Gefühl haben, boah, das war eine Veranstaltung, da gehe ich wieder hin.

00:24:16: Und am Ende die erste Nachricht in der Tagesschau. Und das schafft man eigentlich

00:24:21: nur mit Campeg, mit diesem Riesenverteiler, dass wir alle aufrufen können, hier spendet dafür.

00:24:29: Nur wenn ganz viele Leute jetzt 10, 20, 100 Euro geben, wenn ganz viele Leute nach Berlin reisen,

00:24:35: werden wir das hinbekommen und mit einem Klasse-Team von mittlerweile 130 Mitarbeiterinnen,

00:24:40: die dann auch alle da sind und dann jeweils das hochprofessionell aufziehen.

00:24:45: So, ich glaube, das ist sozusagen das auch, was wir da an Rolle häufig haben,

00:24:49: die zu sein, die dann der Verstärker sind und die zu sein, wodurch viele Leute sich aktivieren.

00:24:57: Christoph, wir sind ja hier unter uns. Fast. Fast.

00:25:02: Sag mal, wie oft wurdest du schon angesprochen, ob du den Wechsel in die Politik

00:25:07: machst oder wie oft hast du erwägt, ihn zu machen?

00:25:09: Weil so ein Typ wie du ist ja eigentlich prädestiniert, um in der Politik Dinge zu bewegen.

00:25:15: Ja, ich wurde bestimmt schon mal angesprochen, aber ich habe den Eindruck,

00:25:19: mehr bewege ich wirklich mit Straßenprotest.

00:25:21: Also wenn man wirklich guckt, was hat sich Großes verändert,

00:25:25: dann häufig hat es angefangen mit einer Kampagne, hat es angefangen mit einer

00:25:30: Großdemo, hat es angefangen mit Online-Appellen und so weiter.

00:25:34: Und mir geht es eigentlich sehr wenig um die eigene Profilierung und sehr viel,

00:25:38: wo mache ich den größten Unterschied?

00:25:40: Und dann habe ich den Eindruck, okay, so eine Organisation wie Campact,

00:25:43: auch gerade wie eng wir zusammenarbeiten, wir sehen uns ja sehr stark als Bündnisbauer,

00:25:48: als auch Verstärker anderer Organisationen, auch andere, also wie Fridays for Future kommt auf,

00:25:54: die ganz stark auch zu unterstützen, damit das alles funktioniert.

00:25:57: Da habe ich mehr Wirkmächtigkeit, als wenn ich jetzt die Ochsentour durch die

00:26:03: Politik mache, auch das, was das mit sich bringt, wie sehr man doch da auch in Konkurrenz ist.

00:26:09: Das ist ja auch, ich beneide manchen Spitzenpolitiker nicht.

00:26:12: Ich glaube, man muss das ein Stück weit vielleicht auch funktionieren.

00:26:15: Aber es ist natürlich nochmal eine vielheitere Überlastung auch,

00:26:19: in dieser Konkurrenzsituation zu sein, die Parteipolitik mit sich bringt.

00:26:23: Hut ab für die, die es machen.

00:26:24: Ja, aber vor allem ist der Beweggrund, wo kann ich am meisten ausrichten und

00:26:28: viele Politikerinnen können, die sich jetzt für Klimaschutz ausrichten können,

00:26:32: im Moment nichts machen, weil die Straße eben nicht drückt.

00:26:35: Und das zu ändern, das ist schon was, was eine Lebensaufgabe sein kann.

00:26:41: Dann sagen wir ab, weil du eine Lebensaufgabe gefunden hast und deine Wirksamkeit gefunden hast.

00:26:48: 2004 habt ihr mit mehreren Personen den Verein gegründet damals, Campact.

00:26:54: Wie kam es dazu, damals zu sagen, jetzt gründen wir einen Verein,

00:26:57: jetzt machen wir das und jetzt geben wir sehr viel Energie und Ressource von

00:27:02: uns selber auch da rein, so eine, erstmals so eine Plattform in Deutschland zu gründen?

00:27:06: Ich habe kurz vorher 2003, Irakkrieg, große Protestaktionen an der US Airbase

00:27:12: in Frankfurt organisiert.

00:27:14: Tausende Leute, die die US Airbase blockiert haben und ich fand damals total

00:27:19: spannend zu sehen, wie in den USA mit MoveOn eine Organisation entstanden war,

00:27:24: die einem anderen Amerikaner ein Stück weit ein Bild gegeben hat,

00:27:28: wo hunderttausende Leute aktiv wurden,

00:27:31: am gleichen Arm eine Kerze ins Fenster gestellt haben, auf Demos gegangen sind.

00:27:34: Und das war alles übers Internet organisiert.

00:27:37: Und das waren ursprünglich Leute, 98 gewesen aus dem Silicon Valley.

00:27:42: Damals war noch Bill Clinton dran. Die hatten damals gesagt,

00:27:47: da ging es um seine Affäre, die er hatte, ganz Amerika, hat über Monika Lewinsky

00:27:52: geredet und die haben gesagt, move on, let's talk about politics again.

00:27:56: So, und haben einfach mal so eine Petition da aufgesetzt und plötzlich hatten

00:28:02: die Hunderttausende innerhalb kürzester Zeit unterschrieben.

00:28:05: So, und da hat man gesehen, welche Kraft draußen entstehen kann,

00:28:11: wenn Leute aktiv werden.

00:28:12: Und das war Move-On. Und international bekannt geworden sind sie durch diesen Irakkrieg.

00:28:18: Und ja, ich war in den USA mit zwei Freunden, um dort politische Stiftungen

00:28:24: kennenzulernen, Initiativen, haben wir spontan uns mit dem Eli Pariser,

00:28:29: dem Chef-Campaigner da von MoveOn verabredet.

00:28:34: Und waren begeistert, haben gesagt, ja, das ist genau das, was fehlt.

00:28:37: Also die Potenziale durch die Mittel des Internets, um Menschen zu engagieren.

00:28:43: Und wir hatten es ja eben schon mal von, wie hochschwellig ist Protest.

00:28:46: Kann man da nur zur Bürgerinitiative gehen? Also niederschwellig Leute ranführen,

00:28:50: an politisch aktiv werden und enorm schnell sein. Das geht übers Netz.

00:28:56: Das müssen wir doch nutzen. Und da kam diese Idee auf, das nach Deutschland

00:29:00: zu bringen und sagen, wir machen so eine Multi-issue-Organisation zur ganzen

00:29:06: Bandbreite von Themen, aber immer wieder kampagnenförmig, dann auch dranbleiben,

00:29:10: bis man was politisch umsetzt, immer die Themen der Zeit aufgreifen, Verstärker sein.

00:29:16: Und wir haben einiges anders gemacht. Auch die politischen Bedingungen sind ja hier anders.

00:29:21: Wir sind auch noch mal ein Stück weit politisch oder nicht nur ein Stück,

00:29:23: wir sind parteipolitisch unabhängig.

00:29:25: Move-on ist gerne auch ein bisschen Vorfeld der Demokraten.

00:29:28: An einigen Stellen Dinge anders gemacht als Move-on, aber das war die Inspirationsquelle.

00:29:33: Oder wir hatten damals nicht gedacht, dass wir mal 130 Mitarbeiterinnen werden

00:29:37: und 4 Millionen Menschen per Mail auf dem Verteiler erreichen und 100.000 auf den sozialen Medien.

00:29:45: Aber das war so der Beginn von allem.

00:29:49: Ihr habt jeden 20. Deutschen auf dem Mailverteiler. Ja, das ist schon eine ganz

00:29:54: ordentliche Zahl. Das ist nicht ganz ohne. Genau.

00:29:56: Da seid ihr auch wirklich dann mittlerweile Stachel im Fleisch mancher Parteien,

00:30:02: mancher Lobbygruppen, für die ihr auch sicherlich totale Nervensägen seid.

00:30:06: Wie laufen denn außerhalb der öffentlich sichtbaren Kampagnen Konflikte?

00:30:12: Es gibt es doch sicherlich, dass euch auch mal ein Lobbyist einlädt und sagt,

00:30:15: sag mal, baust du was drüber den ganzen Tag eigentlich? Kannst du mal aufhören, uns zu nerven?

00:30:19: Ja, man hat das ja vor kurzem jetzt gesehen. 551 Fragen der Union an die Zivilgesellschaft.

00:30:27: Sehr tendenzielle Fragen, sehr unterstellende Fragen und nur an linke Organisationen,

00:30:33: also der Bund Deutscher Steuerzahler oder die Familienunternehmen oder der Deutsche

00:30:37: Bauernverband, die haben keine Fragen gekriegt.

00:30:40: Aber Campact hat Fragen bekommen, wie viele öffentliche Mittel wir bekommen

00:30:45: würden über grün geführte Ministerien, obwohl man unserem offenen Transparenzbericht

00:30:51: entnehmen kann, null Euro.

00:30:53: Aber die Unterstellung ist da. Und das fand ich schon sehr, sehr übel,

00:30:58: wie Merz da gegen uns vorgegangen ist. Ich war dann auch froh,

00:31:02: dass etliche andere Politiker uns beigesprungen sind.

00:31:05: Lars Klingbeil für die SPD, die Grünen, die Linken uns sehr klar gesagt haben,

00:31:11: so funktioniert das nicht.

00:31:12: Und Klingbeil das ja auch sehr gesagt hat, er kann sich nicht vorstellen,

00:31:16: jetzt Koalitionsgespräche zu führen, wo am Morgen man zusammensitzt.

00:31:19: Am Nachmittag werden zivilgesellschaftliche Organisationen, die gegen Rechtsaußen

00:31:23: protestieren, an den Pranger gestellt. So wird das nicht gehen.

00:31:28: Und es zeigt nochmal auch, wie sehr wir wahrgenommen werden und wie sehr das

00:31:35: auch die Union gepiesackt hat, dass wir so sehr diesen Tabubruch hochgezogen

00:31:41: haben und gesagt, das geht nicht.

00:31:42: Das ist was mit einer Nazi-Partei-Stimmen im Deutschen Bundestag und der den

00:31:50: größten Triumphbescheren, die sie seit Begründung haben.

00:31:55: Das kann man nicht tun. Und dass dann Millionen im ganzen Land auf die Straße

00:31:59: gegangen sind, das hat die Union sehr geschmerzt. dass März am Ende mit 28,5

00:32:04: Prozent über die Ziellinie gegangen ist, ist sicherlich auch ein Produkt dessen.

00:32:08: Und ja, da gibt es entsprechend Gegenwind. Was ich hochproblematisch vor allem

00:32:13: auch finde, ist, dass die Union immer wieder Narrative aufgreift, die von rechten,

00:32:19: rechtsextremen Portalen kommen, gerade von Nios kommen oder von Kompakt,

00:32:23: die so ähnlich heißen wie wir,

00:32:25: und diese Dinge aufgreifen.

00:32:28: Also auch diese ganze Geschichte, wir würden Geld von Ministerien bekommen,

00:32:32: ist eine Erfindung von NIOS.

00:32:35: Und wenn die Union so wenig kritisch noch gegen Rechtsaußen ist, ist das alarmierend.

00:32:43: Nicht die Union eigentlich, sondern die März-Union, muss man sagen,

00:32:47: die gerade immer weiter nach rechts geht.

00:32:51: Die ursprüngliche Union ist total wichtig, dass es sie gibt für eine Demokratie,

00:32:55: aber diese Form von Union, die immer mehr Rechtsausleger wird.

00:32:59: Ja, und dann sieht man, wie hart man angegriffen wird. Wir wehren uns vor Gericht.

00:33:03: Die Gemeinnützigkeit haben wir abgegeben, dann sind wir überhaupt nicht mehr

00:33:06: verletzlich, aber andere sind es.

00:33:08: Und ja, aber da muss man sich zur Wehr setzen. Ich finde es beispiellos.

00:33:14: Also zum einen selber Schuld, wenn es Proteste gibt, wenn man mit der AfD stimmt.

00:33:18: Also sich dann im Nachhinein noch zu beschweren, das ist schon ziemlich albern.

00:33:20: Ich finde auch das Verhalten einzelner CDU-Politiker, die sich äußern,

00:33:26: als wären sie Republikaner in den USA,

00:33:29: Spahn, der davon redet, es gibt eine rechte Mehrheit in Deutschland,

00:33:31: ja dann zählt ja offensichtlich die AfD und die CDU zusammen.

00:33:34: Ansonsten gibt es keine rechte Mehrheit. Also insofern, dann darf man sich auch

00:33:37: nicht beschweren, wenn es anschließend Proteste gegen rechts gibt,

00:33:39: wenn man auch noch gemeinsam im Bundestag für fragwürdige Gesetze gemeinsam gestimmt hat.

00:33:46: Und das dann umzudrehen, einfach noch gegen die, die sich dagegen auflehnen,

00:33:52: das ist schon an Dreistigkeit kaum noch zu überbieten.

00:33:56: Statt einfach mal in Sack und Asche zu gehen und zu sagen, wir haben Fehler

00:33:59: gemacht, sich dann noch rauszulehnen und auch noch den Spieß umdrehen zu wollen

00:34:02: und zu sagen, die Omas gegen rechts sind jetzt auch noch schuld.

00:34:05: Das ist verrückt. Ja, und strategisch unklug ist es auch noch,

00:34:09: weil wir kriegen jetzt natürlich eine Riesenwelle der Solidarität,

00:34:12: genauso als wir so Probleme mit der Gemeinnützigkeit hatten.

00:34:17: Da haben ganz viele Leute gesagt, okay, wenn ihr die Gemeinnützigkeit verliert,

00:34:21: wir werden euch weiter unterstützen.

00:34:24: 10.000 Leute sind Förderer geworden und wir haben jetzt auch seit vor einem

00:34:29: Jahr 50.000 neue FörderInnen bekommen, die uns jeden Monat mit 10 oder 15 Euro unterstützen.

00:34:37: Also am Ende geht es auch, kann man so schön sagen, wenn ihr uns angreift, werden wir nur stärker.

00:34:44: Aber es ist trotzdem ein skandalöser Angriff auf eine Zivilgesellschaft,

00:34:50: wo doch eine Union in diesen Zeiten sagen muss, wir grenzen uns klar gegen rechts ab.

00:34:56: Und eine Zivilgesellschaft ist elementar und ein Lebenselixier einer funktionierenden

00:35:00: Demokratie und nicht, was man diskreditieren sollte. Zumal mittlerweile auch

00:35:06: der Letzte in der CDU gelernt haben sollte.

00:35:09: Dass einfach nur das Übernehmen rechter Narrative nicht dazu führt,

00:35:12: dass die Rechten verschwinden, sondern die werden stärker und man selber verwässert

00:35:16: sein eigenes Profil. Ja, das kann man ja in ganz Europa sehen.

00:35:19: Das ist eigentlich der Niedergang konservativer Parteien, in dem man denen hinterherläuft.

00:35:25: Man muss allerdings sagen, das geht ja auch bis ins rot-grüne Spektrum.

00:35:29: Also überhaupt so stark diesen Migrationskurs und alle, auch Robert Habeck kommt

00:35:33: da noch mit einem Zehn-Punkte-Paket, was man denn jetzt hier zur Sicherheitspolitik machen sollte.

00:35:38: Und die SPD redet auch ständig über Migrationspolitik in den Talkshows und so

00:35:45: weiter. Das hat sich ja gegenseitig hochgeschaukelt.

00:35:47: Narrativ, was am Ende nur den Rechtsextremen genutzt hat.

00:35:51: Und denen, die dann als einziges gesagt haben, sie setzen andere Themen und

00:35:57: sie werden nicht mit Merz koalieren. Das war die Linkspartei.

00:36:00: Also die beiden haben eigentlich davon profitiert und das war sicherlich weder

00:36:05: von den Grünen noch von der SPD geschickt, da so stark darauf einzugehen.

00:36:10: Und natürlich, sie sind auch eine andere Rolle als die Linkspartei.

00:36:14: Am Ende musste man mit Merz koalitionsfähig bleiben, aber man muss da schon,

00:36:19: glaube ich, auch nochmal stärker zeigen, wofür steht man. Und das ist ein Fehler,

00:36:24: sowohl der SPD als der Grünen gewesen, dass sie ihn programmatisch nicht klar genug gemacht haben.

00:36:29: Das bekommt ihr, wie die SPD mal damals gesagt hatte, mit uns gibt es den Mindestlohn.

00:36:34: Das hat sich doch jetzt auch gesagt, aber es war nicht klar genug,

00:36:37: für was steht diese SPD und auch Robert Habeck bringt das fertige Interview, dem Spiegel zu geben.

00:36:46: Er ist auf dem Cover drauf, x Seiten und nur einmal benimmt er das Wort Klima

00:36:51: in den Mund und das bedeutet,

00:36:53: da ging es aber ums Koalitionsklima und um das Kernthema der Grünen,

00:36:58: Klimaschutz, schafft er nicht zu thematisieren.

00:37:01: Also wo man sich auch fragt, ist das wirklich strategisch klug,

00:37:05: so sehr diese Themensetzung von rechts außen immer wieder aufzugreifen und dem

00:37:10: nichts entgegenzusetzen.

00:37:11: Ich bin jetzt auch schon ziemlich lange im Wahlkampfgeschäft selber drin als Berater.

00:37:15: Ich habe noch nie in einem Wahlkampf so oft mit dem Kopf auf die Tischplatte

00:37:19: geklopft, weil ich fand diesen Wahlkampf im Ganzen einfach nur verrückt und

00:37:22: absurd. Ich war im Nachhinein froh, dass es ja so kurz war. Die Ergebnisse sind trotzdem nicht gut.

00:37:27: Lass uns mal noch einen Punkt Parteipolitik machen, dann würde ich das Thema

00:37:29: auch gerne beenden. Die AfD.

00:37:33: Ihr seid sehr, sehr stark exponiert im Kampf gegen die AfD.

00:37:38: Und es geht mittlerweile so weit, dass ihr andere Parteien unterstützt.

00:37:42: Das ist ja eine Veränderung von dem, wie ihr früher gearbeitet habt.

00:37:45: Also ich habe es selber erlebt, wir haben letztes Jahr Dietmar Woidke in Brandenburg

00:37:48: beraten im Landtagswahlkampf und irgendwann kam der Anruf, wo mir gesagt wurde,

00:37:51: du, Kempbeck, hätte ich bei uns gemeldet, die sind bereit, uns zu unterstützen,

00:37:56: damit die AfD weniger Direktmandate gewinnt.

00:38:00: Warum hat sich das bei euch so verschoben, dass ihr mittlerweile bereit seid,

00:38:04: einzelne Parteien sicherlich immer noch aus dem linken Spektrum zu unterstützen,

00:38:08: um die AfD klein zu halten und nicht mehr nur in dieser reinen Protestbewegung unterwegs zu sein?

00:38:13: Wir haben den Eindruck, dass die AfD an Stellen so mächtig ist,

00:38:19: dass es nur funktioniert, sie von der Macht fernzuhalten.

00:38:24: Indem eigentlich demokratische Parteien miteinander kooperieren und das tun sie nicht.

00:38:30: An vielen Stellen, gerade auch in Thüringen, wo man den Eindruck hat,

00:38:35: eigentlich müssten doch jetzt Rot-Rot-Grün sich absprechen und sagen,

00:38:39: in dem Wahlkreis wählen wir alle den Grünen.

00:38:44: In dem, da hat der von der SPD die größte Chance, da hat er von der Linken.

00:38:48: Und diese Absprachen finden nicht statt, deswegen teilen sich die Stimmen auf

00:38:52: und deswegen gewinnt dann der Direktkandidat der AfD.

00:38:56: Und wir hatten in diesen Situationen den Eindruck, es ist hochgefährlich,

00:39:02: dass die AfD eine Sperrminorität bekommt.

00:39:04: Zum Beispiel in Sachsen ging es darum, nur wenn die Linke und die Grünen reinkommen,

00:39:10: wird es nicht reichen für eine Sperrminorität.

00:39:12: Und Spendminorität heißt, die Verfassungsrichter können nicht mehr besetzt werden

00:39:19: ohne die AfD oder Überwachung des Verfassungsschutzes und so weiter.

00:39:24: Das ist also sehr weitreichend in der Konsequenz. Und da haben wir gesagt,

00:39:28: wir unterstützen zum Beispiel in bestimmten Wahlkreisen den Kandidat der Linken,

00:39:34: dort die Kandidatin der Grünen.

00:39:36: Wir haben auch bei den Landratswahlen in Thüringen CDU-Menschen unterstützt,

00:39:43: weil es die einzigen waren.

00:39:45: Mit denen man verhindern konnte, dass die AfD überall die Landräte gewinnt.

00:39:51: Das hat sie in Sonneberg getan.

00:39:52: Und danach aber bei den Wahlen dann im letzten Mai in Thüringen hat sie keinen

00:39:57: einzigen gewonnen. Und das schreiben wir uns schon auch auf die Fahnen.

00:40:00: Und da haben wir dann gesagt, ja, wir unterstützen CDU-Kandidaten mit Geld,

00:40:07: mit aber auch direkten Kampagnen.

00:40:09: Das muss man dann auch als mittlerweile Parallelaktion anzeigen, was man das tut.

00:40:14: Also auch das, was man nicht direkt an Geld gibt, sondern indirekt muss man

00:40:18: alles transparent machen.

00:40:20: Aber deswegen gehen wir den ungewöhnlichen Schritt, immer wieder strategisch

00:40:24: einzelne Parteien zu unterstützen.

00:40:26: Insgesamt unabhängig zu sein, weil mal ist die SPD, mal die Grünen,

00:40:30: mal die Linken, mal die Union.

00:40:33: Aber im Kampf gegen die AfD ist das an Stellen nötig. Und wir wollen eben auch

00:40:37: diese Diskussion in die Parteien bringen.

00:40:39: Hier wollt ihr euch nicht mal besser abstimmen, damit das eigentlich nicht so stark nötig ist.

00:40:43: Weil es so dysfunktional zwischen den progressiven Parteien läuft,

00:40:48: wirkt ihr eigentlich damit rein, um mal klarzumachen, wie es eigentlich gehen

00:40:51: müsste und wie man sich noch verstärken kann. Ja, man macht sich natürlich nur

00:40:53: Freunde. Überhaupt nicht.

00:40:55: Wenn wir sagen, in dem Wahlkreis hier die Linke und die von den Grünen und die

00:41:00: von der SPD sind wütend und umgekehrt in einem anderen Wahlkreis.

00:41:03: Man macht sich nicht nur Freunde, aber am Ende zum Beispiel in Sachsen ist damit

00:41:08: um zwei Mandate die Sperrminorität der AfD verhindert worden.

00:41:14: Und dafür hat es natürlich auch manche aufgebrachte Telefonate gelohnt.

00:41:18: Wieder bei der Wirksamkeit. Ja, genau.

00:41:21: Wie entscheidet ihr denn, was für ein Projekt ihr macht und was ihr nicht macht?

00:41:26: Wir entscheiden das erstmal als Kampagnen-Teamleitungsrunde mit der Geschäftsführung,

00:41:33: aber wir schauen doch immer sehr, was die Leute eigentlich bei uns im Verteiler auch denken.

00:41:36: Wir hätten auch sowas wie jetzt.

00:41:40: Unionsleute zu unterstützen, um AfD-Landräte zu wählen. Da haben wir immer unseren

00:41:45: Verteiler in Thüringen gefragt.

00:41:46: Und dieses und jenes haben wir vor und haben jetzt nicht gesagt,

00:41:49: wenn jetzt 51 Prozent Ja sagen, machen wir es, sondern hatten schon eine stark,

00:41:55: qualitative Mehrheit, 80, 90 Prozent, die gesagt haben, ja, eigentlich finde

00:41:58: ich es ja nicht so toll, aber in dieser Situation kann ich das nachvollziehen. Macht.

00:42:03: Und die Unterstellung, vier Millionen Leute auf dem Newsletter und Christoph

00:42:08: Bautz entscheidet ganz alleine abends im Bett, was er für Kampagne macht, das ist falsch.

00:42:12: Ja, die 4 Millionen sind sehr schnell weg, wenn man, wenn Christoph Bautz abends

00:42:17: Fehlentscheidungen trifft.

00:42:20: Dann gibt es irgendwann kein Spendengelder mehr oder so, also die Kontrolle

00:42:24: ist da und wir haben natürlich einfach mal ein Gremium, wir haben auch einen

00:42:26: Aufsichtsrat, der auch sehr Leute aus der Mitarbeiterschaft, der Belegschaft drin.

00:42:31: Sehr häufig in der Aufsichtsrats Posten der Geschäftsführung lange fernhält,

00:42:36: wenn das halbe Team schon den Aufstand probt, deswegen haben wir gesagt,

00:42:39: die Die Belegschaft ist drin,

00:42:40: die Förderer sind drin, Menschen, die sich seit langem auskennen mit Protestbewegungen

00:42:44: sind drin und die gucken uns auch bei vielen grundlegenden Fragen auf die Finger,

00:42:48: sodass es so Checks and Balances gibt,

00:42:50: die verhindert, dass wir zu großen Mist bauen.

00:42:53: Und diese ganze Bubble drumherum ist ja auch nur wirklich nicht unkritisch.

00:42:56: Also ich erlebe selber, seit mein LinkedIn-Account sich ganz prosperierend entwickelt,

00:43:01: komme ich immer mehr genau in dieses links-progressive Spektrum rein,

00:43:04: an Leuten, die mir folgen und natürlich Dinge auch kommentieren und schreiben.

00:43:07: Damit kriege ich auch immer mehr Campeg-Dinge lustigerweise bei mir rausgespielt

00:43:11: und merke ja auch, dass die Leute keineswegs sagen, ja okay,

00:43:13: wenn Campeg das sagt, dann ist es fein, sondern sind alle sehr meinungsstark

00:43:17: und im Zweifel auch sogar im Widerstand gegen einzelne Dinge,

00:43:19: wenn sie es einfach mal blöd finden.

00:43:21: Ja, und wir sagen auch immer wieder den 130.000 Menschen, die bei uns Förderer sind,

00:43:27: ja, ihr werdet nicht mit allem von uns übereinstimmen, aber die Grundidee,

00:43:32: sie wie Gesellschaft zu stärken, im richtigen Moment, wo man den Unterschied

00:43:36: machen kann, wenn das Window of Opportunity da ist,

00:43:39: Proteste zu organisieren, das findet ihr gut.

00:43:42: Und ja, ihr könnt eben mit Einsteigen an bestimmten Stellen und irgendwann werdet

00:43:48: ihr auch sagen, das hätten sie jetzt aber mal wirklich lassen können.

00:43:54: Christoph, magst du mir kurz fünf Sätze vervollständigen? Wir können es probieren.

00:43:59: Gut. In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.

00:44:04: Der Protest gegen die AfD und wenn ein Riesenlichtermeer entsteht und Menschen plötzlich da sind.

00:44:11: Mich auch. Über Deutschland denke ich.

00:44:16: Dass wir uns dringend modernisieren und müssen, dass wir vieles anders denken

00:44:21: müssen angesichts von Trump und Putin.

00:44:26: Und wir als Deutschland und wir als progressive Linke viele Dinge neu denken müssen.

00:44:31: Nachfrage dazu? 500 Milliarden für die Infrastruktur, ja oder nein?

00:44:35: Auf jeden Fall ja, aber es ist zu wenig, weil es über zehn Jahre und der Finanzbedarf

00:44:41: wäre eigentlich das Vierfache.

00:44:42: Und wenn das dann noch alles ein Verschiebebahnhof ist, um irgendwelche Mütterrenten,

00:44:46: Pendlerpauschalen und schon abgeschaffte Agrarsubventionen wieder einzuführen, nicht so cool.

00:44:53: Nicht als Schatztruhe gedacht. Nicht als Schatztruhe gedacht,

00:44:55: da haben die Grünen recht.

00:44:57: Wir sollten mehr Wert legen auf.

00:45:02: Wir sollten mehr Wert legen darauf, dass es das letzte Jahrzehnt ist,

00:45:09: wo wir die Klimakrise noch gestorbt kriegen.

00:45:11: Das ist etwas, was gerade in Vergessenheit gerät, wie heftig die Klimakrise schon zuschlägt.

00:45:20: Und wenn wir die nächsten fünf bis zehn Jahre nicht richtig was bewegen,

00:45:24: und da sieht es bei der Koko nicht gerade nachher aus, haben wir ein richtiges Problem.

00:45:28: Der nachfolgenden Generation rate ich, widerständig zu bleiben und immer wieder

00:45:37: Dinge in Frage zu stellen und auf die Straße zu gehen.

00:45:41: Morgen wird besser als heute, weil...

00:45:47: Weil die Rechtsextremen immer mächtiger werden, aber am Ende machen sie Fehler

00:45:52: und am Ende haben wir uns doch dagegen gut gewehrt.

00:45:57: Danke dafür.

00:46:01: Die Gesellschaft ist ja in den letzten Jahren immer polarisierter geworden.

00:46:05: Wir nehmen die Klimakrise, die viele stark angehen wollen.

00:46:10: Andere sagen, ach komm, lass mich Auto fahren, lass mich fliegen,

00:46:12: ist mir alles egal, Hauptsache ich kann mein Leben so weitermachen wie immer.

00:46:17: Die Corona-Zeit war extrem für uns, wir haben den Aufstieg der Rechten,

00:46:21: es stapelt sich irgendwas in dieser Gesellschaft, es wird immer intensiver.

00:46:26: Wir haben es jetzt ja auch gerade im Wahlkampf erlebt, wie stark polarisierend

00:46:30: auch die Sprache von Politikern und Politikerinnen war, von dem man es eigentlich

00:46:34: nicht gedacht hätte vorher.

00:46:35: Naja, was können wir als ganz einfache Bürger, wir beide und alle anderen,

00:46:41: die uns hier zuhören, tun, um dieser harten Polarisierung entgegenzugehen?

00:46:46: Oder müssen wir mit polarisieren, um das Schlechte abzuwenden?

00:46:50: Ein Stück weit muss man polarisieren. Das Polarisieren hat ja auch was Positives.

00:46:54: Man muss Politik runterbrechen, damit es auch verständlich ist.

00:46:56: Gerade für Leute, die sich nicht von morgens bis abends damit zu beschäftigen.

00:47:00: Also irgendeine Form von Verdichtung ist richtig, aber sie muss faktenbasiert passieren.

00:47:05: Und sie darf nicht diffamieren passieren und sie muss Teil eines demokratischen

00:47:11: Diskurses sein und auf bestimmten Werten beruhen.

00:47:14: Das würde ich sagen, ist Polarisierung oder zumindest so eine Zuspitzung nötig.

00:47:19: Ich glaube aber insgesamt müssen wir uns als progressive Linke und auch gerade

00:47:25: wir als Campact fragen, haben wir eigentlich zu wenig die Themen vieler Leute bespielt.

00:47:32: Haben wir zu wenig darauf geschaut, wie sich der Mietmarkt entwickelt,

00:47:37: wie bedrohlich für viele Menschen sind die immer prekären Arbeitsverhältnisse oder die Menschen,

00:47:45: Die explodierenden Preise, wie sie jetzt zum Teil nach der Energiepreiskrise

00:47:50: waren, also wo viele Leute Angst haben, kommen sie noch über die Runden,

00:47:55: aber vor allem Angst haben, da hinzukommen.

00:47:57: Es sind ja häufig gar nicht, dass es den Leuten so schlecht geht,

00:47:59: aber sie haben Abstiegsängste, sie haben eine totale Verunsicherung.

00:48:03: Und das nicht genügend adressiert zu haben, ist, glaube ich,

00:48:06: ein Fehler der progressiven Linken.

00:48:08: Wir haben auch die Klimafrage nicht genügend sozial unterlegt gestellt.

00:48:12: Das war ja auch bei der ganzen Heizungsgeschichte, wie auch Robert Habeck sagen

00:48:17: soll, er hat sich tierisch aufgeregt, dass das durchgestochen wurde,

00:48:19: sein Heizungsgesetz, aber er hat sich nicht hingestellt und gesagt.

00:48:22: Leute, wenn die Heizung gewechselt wird, dann zahlt der Staat 70 Prozent,

00:48:28: wenn du wenig hast, was ja am Ende beschlossen wurde, aber das hat er nicht gesagt.

00:48:31: Und das zeigt auch, wir müssen das Soziale stärker mitdenken.

00:48:36: Das, was auch die Linkspartei gerade erfolgreich gemacht hat im Wahlkampf,

00:48:39: sehr stark die Leute abholen.

00:48:41: Bei dem, wo sie im Alltag sehen, es geht nicht gerecht so. Da gibt es dekadenten

00:48:46: Reichtum und da gibt es viele Leute, die nicht wissen, wie sie über die Runden

00:48:49: kommen sollen und dazwischen sehr viele Verunsicherte.

00:48:52: Und darüber müssen wir reden. Das heißt, es hilft nicht nur zu sagen,

00:48:56: ja, wir müssen gegen die Polarisierung wieder mehr ins Gespräch kommen und Diskussionsformate

00:49:00: prägen und sowas, sondern wir müssen, glaube ich, wirklich ran an die Themen,

00:49:05: die Leute verunsichern.

00:49:06: Weil darauf fußt viel auch von diesem Anti-Eliten-Diskurs, die in Berlin,

00:49:13: das sind alles Leute vom Prenzlauer Berg, denen geht es gut und die wollen uns

00:49:17: jetzt irgendwas vorschreiben.

00:49:19: Und ja, da müssen wir wirklich mehr die sozialen Fragen stellen und sie aber

00:49:26: so stellen, dass es auch für viele Menschen konkret wird und Antagonismen auch dabei haben.

00:49:31: Also Deutsche Wohnen enteignen als Kampagne, ist ja so erfolgreich gelaufen,

00:49:34: auch weil es eben den gab, gegen den man ging.

00:49:37: Jetzt auch Milliardärssteuer zu fordern und zu sagen, der dekadente Reichtum,

00:49:42: das kann es doch nicht sein. Also ich brauche das beides.

00:49:46: Du bist jetzt ja nach 20 Jahren Campact, glaube ich, Profi darin,

00:49:51: auch zu erklären, wie kriege ich den kurzfristigen Protest umgeswitcht in eine

00:49:57: langfristige Veränderung.

00:49:59: Ich sage mal so, auf Emotionen kurzfristig auf die Straße, das ist schon organisierbar,

00:50:03: wenn man das Handwerkszeug beherrscht.

00:50:04: Das, was ja die eigentliche Kunst ist und das, was ihr ja auch offensichtlich beherrscht,

00:50:08: ist aus dem kurzfristigen Prozess eben diesen längeren Weg zu gehen,

00:50:13: irgendwann auch Veränderungen ins Land zu kriegen, dass es diese Kohlekraftwerke

00:50:16: nicht gibt oder dass wir es vielleicht auch schaffen, in aller unserer Hoffnung,

00:50:20: die Nazis auch wieder loszuwerden.

00:50:22: Wie funktioniert dieser Weg dahin?

00:50:25: Auf jeden Fall nicht so, dass man jede Woche immer wieder mit 100.000 auf die

00:50:28: Straße geht. Es gibt so Momente, wo man ein Thema aufbauen kann.

00:50:33: Aber man muss da auch realistisch sein und sagen, ja, es gibt immer wieder diese

00:50:37: Momente. Also wie Anti-Atom-Bewegung, das war ja ganz viel auch über Orte.

00:50:41: Also auch so ein Ort, wo sich der Missstand verdichtet.

00:50:44: Gorleben oder Wackersdorf oder Wühl als erstes großes Atomkraftwerk im Südwesten.

00:50:51: Und wo man dann Allianzen gebaut hat. Also auch diese Breite von nicht nur die

00:50:57: üblichen gehen auf die Straße.

00:51:00: Aber das ist häufig ein langer Aufbau von einem Thema. Also auch die ganze Debatte

00:51:05: um die Schuldenbremse, die geht ja seit zehn Jahren.

00:51:09: Jetzt sind wir plötzlich an dem Punkt, dass auch die Union sagt,

00:51:12: okay, das ist nicht mehr zu halten. Also es zeigt, wie lange das häufig braucht.

00:51:16: Und dann gibt es häufig so Windows of Opportunity. Und in dem Moment muss man

00:51:21: drauf aufs Thema und dann wieder die Menschen reinholen und dazwischen aber

00:51:25: auch Strukturen aufbauen,

00:51:28: wo Leute aktiv bleiben können, weil es braucht ja beides. Es braucht immer die Kerne von Bewegung.

00:51:34: Die Antirechtsbewegung, jetzt die Omas gegen Rechts, die entstehen,

00:51:36: das ist auch so ein Kern von Bewegung oder Studis gegen Rechts und dann brauchst du die Masse,

00:51:42: die auf die Straße geht und dass eben klar ist, die Breite der Bevölkerung geht

00:51:47: und vielleicht sogar die eigene Wählerklientel geht und in dem Moment dreht

00:51:50: sich dann politisch was. Aber langen Atem behalten muss man.

00:51:55: Wir haben ja eine starke, breite Mehrheit in ganz Deutschland gegen die Nazis.

00:52:03: Ich nenne sie jetzt mal Nazis gleich AfD. Ich bin da jetzt mal straight.

00:52:08: Wie schaffen wir es, diese breite Masse, die wir zu haben, diese breite Mehrheit,

00:52:13: die wir haben, gegen sie, wie schaffen wir es, dass die bestehen bleibt und

00:52:16: dass sie nicht erodiert und zusammenhält?

00:52:18: Und wenn wir das schaffen, kann uns ja nicht viel passieren.

00:52:21: Wir sollten nicht mehr Landverlust haben gegen die AfD.

00:52:24: Aber aktuell stehen wir ja noch sehr viel besser als in anderen Ländern da.

00:52:27: Wie schaffen wir das, dabei zu bleiben?

00:52:30: Einmal würde ich sagen, dass die Situation uns schon ziemlich gefährlich ist.

00:52:33: Also im Osten der Republik, wenn man jetzt die Wahlergebnisse anschaut,

00:52:38: Sachsen-Anhalt, 37 Prozent AfD, 10 Prozent BSW.

00:52:42: Wenn das BSW, ich hoffe es, bald zusammengebrochen ist und dann nochmal 6% von

00:52:49: denen zur AfD gehen, dann haben wir sehr schnell eine absolute Mehrheit für die AfD.

00:52:54: Also die Situation gerade im Osten der Republik, auch in Thüringen droht ja

00:52:59: gerade die Regierung auseinander zu fliegen.

00:53:01: Also das ist erstmal brandgefährlich, würde ich sagen.

00:53:05: Und gleichzeitig müssen wir genau an diesen Strategien jetzt arbeiten.

00:53:09: Wie schaffen wir es, diese Proteste, dass sie eben nicht nur ab und zu mal auf

00:53:15: die Straße gehen, sondern dass wir da wirklich einen Unterschied machen?

00:53:19: Und ich fand das ja schon ganz beeindruckend, was es zumindest auf die kürzere

00:53:23: Frist einen Unterschied macht. Also wenn man Europawahl gesehen hat,

00:53:27: im letzten Januar die Umfrage, 23 Prozent AfD.

00:53:32: Und dann gab es diese Protestwelle und nach den Korrektivrecherchen und so,

00:53:37: viele Leute, die nicht harter Kern der AfD sind, sind verunsichert geworden.

00:53:41: Und am Ende ist die AfD mit nur 15,9 Prozent über die Ziellinie gegangen.

00:53:46: Das heißt, wir haben sieben, acht Prozent weniger erreicht.

00:53:49: Und das zeigt auch, welche Kraft man haben kann, also wie sehr sich auch Protest lohnt.

00:53:54: Und trotzdem, jetzt ist die AfD wieder bei über 20 Prozent. Also es ist wirklich

00:54:00: sehr, sehr, sehr schwierig.

00:54:03: Und wir haben jetzt gerade ein Think Tank auch gegründet, um nochmal mehr,

00:54:06: wo sind die Stellen, wo wir wirklich rein müssen.

00:54:09: Aber das heißt ja, wir müssen alle miteinander, die wir überzeugt sind,

00:54:12: dass dieser Weg falsch ist, beharrlich bleiben, dranbleiben,

00:54:15: weiter informieren, weiter diskutieren und uns nicht kleinkriegen lassen.

00:54:19: Ja, und die Bewegung auf der einen Seite breithalten.

00:54:24: Manche der Proteste, auch gerade vor einem Jahr, waren mir zu links und hier

00:54:29: noch Diversität reingeparkt und da noch die Proteste, die es gegen Geass nicht gegeben hatte,

00:54:35: zu versuchen, den Antirechtsprotesten überzustülpen, wo dann mittige Wählerinnen

00:54:40: sich dann vielleicht auch irritiert angucken.

00:54:42: Während bei anderen Städten hat es super funktioniert, wo dann auch CDU-Bürgermeister

00:54:48: reden oder Firmen mit auf die Straße, deren Firmenchefs mit auf den Bühnen standen.

00:54:54: Also diese Breite und gleichzeitig dann aber auch zu sagen, wenn eine CDU mit

00:55:00: der AfD kooperiert, da ist dann Schluss mit lustig. so, da ist auch harte Kante

00:55:04: gefragt und da ist dann sozusagen auch das geht nicht, liebe CDU.

00:55:08: Aber diese Breite zu halten, diese Anschlussfähigkeit zu halten und nicht so

00:55:14: das üblich linke Szene sprecht zu haben, das ist, glaube ich, ziemlich wichtig.

00:55:18: Wir kommen jetzt so langsam zum Schluss. Christoph, wenn ich dich jetzt so wahrnehme,

00:55:22: wir haben uns heute erst kennengelernt.

00:55:24: Dieses Lebenswerk, das geht nur mit sehr viel Optimismus im Herzen.

00:55:28: Was macht dich optimistisch?

00:55:31: Und dass, wenn ich so rauszoome aus der Vogelperspektive schaue und gucke,

00:55:37: wie häufig doch Protestbewegungen am Ende gewonnen haben,

00:55:42: dass ich den Eindruck habe, in the long run haben wir doch große Chancen,

00:55:48: ziemlich viel noch hinzukriegen.

00:55:50: So, und es lohnt sich, auf die Straße zu gehen und optimistisch macht mich auch

00:55:57: so eine junge Generation.

00:55:59: Also, wenn ich Fridays for Future gesehen habe, wie fit die sind.

00:56:02: Also, wenn ich selber denke, so in dem Alter, okay, die sich da in Talkshows

00:56:05: setzen und so, das hätte ich mir nicht getraut.

00:56:09: Oder die sich da auf Bühnen stellen oder jetzt auch gegen rechts,

00:56:13: wie viele junge Leute da aktiv werden und sich Dinge trauen.

00:56:17: Und dann, oh ja, da ist auch echt viel Potenzial da und deswegen bleibe ich

00:56:26: ein Stück weit optimistisch.

00:56:28: Das Einzige, was mich dann schon immer wieder pessimistisch stimmt,

00:56:30: ist die Klimakrise und dass alle die so gigantisch unterschätzen und wie sehr

00:56:34: das eigentlich, das, was wir Zivilisation nennen, letztlich gefährdet.

00:56:38: Wie schnell sich das dann aufschaukeln kann mit Kippung.

00:56:43: Das ist so immer der dystopische Moment in meinem Kopf.

00:56:48: Und dann gibt es wieder den hoffnungsvollen Moment und er sieht,

00:56:51: wie plötzlich Bewegung da sein kann,

00:56:55: wie schnell sich Dinge ändern kann, dass eben nicht gesellschaftliche Prozesse

00:56:59: linear laufen, sondern da gibt es auch die Kipppunkte, die es beim Klima zum Negativen gibt,

00:57:04: die gibt es gesellschaftlich eben auch zum Positiven.

00:57:07: Und an diesen Kipppunkten mitzuwirken, Kipppunkte zum Guten,

00:57:13: das ist etwas, was mir dann wieder Mut macht.

00:57:17: Dann lasst uns jetzt mal eine Zeitreise machen. Wir steigen jetzt in dieses

00:57:22: Studio, das ist jetzt unsere Zeitkapsel.

00:57:24: Wir fliegen zum Brandenburger Tor und im Jahr 2050 steigen wir beide wieder

00:57:29: aus diesem Podcaststudio aus. Was für ein Land sehen wir?

00:57:33: Der visionäre Teil von mir sagt, da kann man flanieren.

00:57:38: Die ganzen Autos sind weg auf der Straße des 17. Junis.

00:57:43: Viele Menschen mit moderneren Fahrrädern als heute oder irgendwelchen Gefährten sind unterwegs.

00:57:53: Man sitzt da nett zusammen unter dem Brandenburger Tor.

00:57:58: Es ist immer noch ein Ort, wo man zusammenkommt, wo man demonstriert.

00:58:02: Das Tor der Freiheit wird da sein, weil es wird immer noch gesellschaftliche Missstände geben.

00:58:10: Aber Leute glauben dran, wir hatten so ein paar gesellschaftliche Kipppunkte

00:58:15: in den letzten 30 Jahren, die haben wir genutzt.

00:58:18: Die Rechten sind ziemlich zurückgedrängt und deswegen haben wir einiges hinbekommen.

00:58:25: Es ist alles voller Bäume, weil das Klima ist wärmer geworden.

00:58:29: Wir mussten uns anpassen.

00:58:31: Aber wir haben das Schlimmste verhindert. Die 4 Grad Welt ist nicht gekommen.

00:58:35: Und wir haben auch nicht kurz vor Berlin schon den Strand, weil der Meeresspiegel

00:58:40: so weit gestiegen ist. Auch das wird nicht sein.

00:58:42: Und der dann 78-jährige Christoph Bautz hat immer noch Themen,

00:58:45: für die er sich einsetzen möchte.

00:58:47: Ja, er ist nicht am Rollator unterwegs, er läuft noch durch die Gegend,

00:58:50: er läuft heute schon häufig ein bisschen krumm, dann noch ein bisschen krummer

00:58:54: und ich hoffe, er erzählt nicht allzu viel den jungen Leuten damals,

00:59:00: als es noch die E-Mail gab, damals, als wir gegenüber dem Kastor saßen,

00:59:06: so müsst ihr es auch machen, sondern er kann so ein bisschen nicht zu sehr alterweiser Mann sein.

00:59:12: Ich freue mich drauf, wenn wir uns im Jahr 2050 genau da und genau so wieder

00:59:16: treffen Ich danke dir vielmals für das Gespräch und für all die Einsichten und

00:59:20: für deinen Besuch bei Damit die Guten gewinnen Danke,

00:59:24: Das war Damit die Guten gewinnen Wenn dir die Folge gefallen hat,

00:59:27: abonniere unseren Kanal gerne auf YouTube oder auf der Podcast-Plattform Deiner

00:59:30: Wahl, ich würde mich sehr freuen, wenn du demnächst wieder reinhörst.

00:59:33: Music.