Kevin Kühnert über Steuergerechtigkeit und die Macht der Tech-Konzerne

00:00:00: Kevin Kühnert: Es geht nicht um den schieren Reichtum. Das ist dann oft das,

00:00:03: Kevin Kühnert: was in den Debatten hier so mit Neiddebatte geframed wird. Es geht nicht darum,

00:00:06: Kevin Kühnert: dass jemand einem nicht geheuer ist, einfach nur weil er viel Geld hat.

00:00:10: Kevin Kühnert: Das ist überhaupt nicht der Punkt.

00:00:12: Kevin Kühnert: Es geht um die Kombination aus ökonomischer Macht, viel Geld,

00:00:16: Kevin Kühnert: technologischer Macht, publizistischer, also Kommunikationsmacht.

00:00:22: Kevin Kühnert: Die Jungs, über die wir da reden, haben sich alle Medien in ihre Konglomerate,

00:00:27: Kevin Kühnert: mit reingeholt und resultierend aus den drei Sachen politische Macht.

00:00:31: Kevin Kühnert: Da wird ein trojanisches Pferd in unsere Demokratie reingeschoben und die Tech

00:00:36: Kevin Kühnert: Bros seilen sich jetzt gerade aus diesem trojanischen Pferd ab,

00:00:40: Kevin Kühnert: um die ganze Veranstaltung von innen kaputt zu machen.

00:00:44: Kevin Kühnert: Ich komme bis heute persönlich nicht darüber hinweg, wenn ich auf meine politische

00:00:51: Kevin Kühnert: Blindheit, was die ganzen Russland-Entwicklungen angeht, vor dem 24.

00:00:56: Kevin Kühnert: Februar 2022 zurückblickt.

00:01:00: Thomas Mühlnickel: Aber haben wir denn diese Entwicklung, dass Tech Bros, Leute wie Putin und so

00:01:05: Thomas Mühlnickel: weiter eigentlich diese Rechten wie nützliche Idioten, wie Marionetten für sich

00:01:11: Thomas Mühlnickel: benutzen mit ihren eigentlichen Zielen dahinter?

00:01:14: Thomas Mühlnickel: Haben wir das zu lange nicht verstanden, ignoriert, nicht sehen wollen?

00:01:32: Thomas Mühlnickel: Herzlich willkommen zu Damit die Guten Gewinn, dem Interview-Podcast von ASK.

00:01:36: Thomas Mühlnickel: Ich bin Thomas Mühlnigke und ich spreche hier mit Menschen, die mit ihrem Engagement

00:01:40: Thomas Mühlnickel: etwas Gutes für unsere Gesellschaft tun.

00:01:43: Thomas Mühlnickel: Auf meinen heutigen Gast habe ich mich sehr gefreut, weil wir es schon viele

00:01:45: Thomas Mühlnickel: Jahre kennen und wir es endlich mal wieder sprechen konnten.

00:01:48: Thomas Mühlnickel: Es ist kein geringerer als Kevin Kühnert.

00:01:51: Thomas Mühlnickel: Kevin war eins der größten Talente, einer der größten Shootingstars der deutschen

00:01:56: Thomas Mühlnickel: Politik in den vergangenen Jahren.

00:01:58: Thomas Mühlnickel: Dann zog er sich zurück und ist mittlerweile bei Finanzwende und kümmert sich

00:02:01: Thomas Mühlnickel: da um ein gerechtes Steuersystem für Deutschland.

00:02:04: Thomas Mühlnickel: Wir haben darüber gesprochen, wie sein Leben jetzt funktioniert ohne Politik,

00:02:08: Thomas Mühlnickel: wie er mittlerweile auf Politik blickt und wie er für ein gerechtes Steuersystem

00:02:12: Thomas Mühlnickel: in Deutschland arbeitet.

00:02:13: Thomas Mühlnickel: Jetzt geht's los. Viel Spaß mit der Folge. Kevin Kühnert, mein Gott,

00:02:17: Thomas Mühlnickel: wie lange haben wir uns nicht mehr gesehen?

00:02:19: Kevin Kühnert: Kriegen wir es rekonstruiert? Bisschen über zwei Jahre. Bisschen über zwei Jahre.

00:02:23: Thomas Mühlnickel: Ich glaube, in der Tat, seit du aus der ersten Politik raus bist,

00:02:25: Thomas Mühlnickel: haben wir so zwischendurch geschrieben. aber ich glaube, persönlich getroffen gar nicht mehr.

00:02:29: Kevin Kühnert: Nee, genau. Und raus bin ich jetzt einen Tick über zwei Jahre.

00:02:33: Kevin Kühnert: Insofern werden wir uns irgendwo im Sommer 2024 wahrscheinlich gesehen haben. Auf Partys.

00:02:37: Kevin Kühnert: Ja, beim Vorwärtssommerfest oder so.

00:02:39: Thomas Mühlnickel: Mit Sicherheit. Genau, damit haben wir auch schon erklärt, wir beide kennen

00:02:43: Thomas Mühlnickel: uns etwas länger. Wir haben auch schon Projekte zusammen gemacht.

00:02:47: Thomas Mühlnickel: Der Disclaimer ist erledigt. Kevin, sehr schön, dass du da bist. Freut mich sehr.

00:02:50: Kevin Kühnert: Ich darf dir für die Einladung.

00:02:51: Thomas Mühlnickel: Dass du uns etliche die Ehre gibst, mit mir gemeinsam eine Folge zu machen.

00:02:56: Thomas Mühlnickel: Gerne. Wer sind für dich die Guten?

00:03:01: Kevin Kühnert: Da man ja gut sehr unterschiedlich interpretieren kann, würde ich ein bisschen

00:03:04: Kevin Kühnert: rauszoomen und würde sagen, einen guten oder eine gute ohne Empathie kann ich

00:03:11: Kevin Kühnert: mir nicht vorstellen. Insofern wäre das mal meine Mindestbedingung.

00:03:14: Kevin Kühnert: Die Guten sind auf jeden Fall empathische Menschen.

00:03:19: Thomas Mühlnickel: Gibt es unempathische Arschlöcher?

00:03:24: Kevin Kühnert: Unempathische Arschlöcher gibt es ganz viele, ja. Das ist meistens deckungsgleich, würde ich sagen.

00:03:30: Thomas Mühlnickel: Gibt es empathische Arschlöcher?

00:03:34: Kevin Kühnert: In Abstufungen vielleicht. Man kann sich in jemand anderen hineinversetzen oder

00:03:40: Kevin Kühnert: etwas nachempfinden und dann trotzdem die bewusste Entscheidung treffen,

00:03:43: Kevin Kühnert: dass man verletzend auftritt,

00:03:47: Kevin Kühnert: dass man, weiß ich nicht, einfach sich selbst überhöht.

00:03:51: Kevin Kühnert: Das geht schon, aber ich glaube, es ist die deutlich seltenere Konstellation.

00:03:56: Thomas Mühlnickel: Hast du in deiner Zeit in der Politik echte Empathie erlebt,

00:04:02: Thomas Mühlnickel: die der Politik so oft abgesprochen wird eigentlich?

00:04:06: Kevin Kühnert: Ja, auf jeden Fall. Also ich bin auch von wenigen Vorurteilen über Politik so

00:04:12: Kevin Kühnert: irritiert immer gewesen, wie über dieses, es gibt keine Freundschaften in der

00:04:16: Kevin Kühnert: Politik und es ist eine Schlangengrube und alle gegen alle.

00:04:20: Kevin Kühnert: Ich glaube, wer sowas behauptet hat, hat immer ein bisschen zu viele Spielfilme

00:04:23: Kevin Kühnert: oder Serien geguckt, wo das natürlich dramaturgisch gerne so zugespitzt wird.

00:04:29: Kevin Kühnert: Klar, es gibt nach innen wie nach außen, wie in jedem Arbeitsbereich,

00:04:34: Kevin Kühnert: Konkurrenzverhältnisse.

00:04:35: Kevin Kühnert: Das ist nichts, was der Politik exklusiv ist, aber es gibt auch ganz viel persönliche

00:04:41: Kevin Kühnert: Nähe, Freundschaften und eben auch Empathie.

00:04:47: Kevin Kühnert: Nur das Umfeld macht es tatsächlich manchmal schwer, dem den ausreichenden Raum

00:04:50: Kevin Kühnert: zu geben. Also ich habe viele Leute in der Politik kennengelernt,

00:04:53: Kevin Kühnert: die sehr empathisch waren, aber darum wussten, dass ihr Arbeitsalltag ihnen

00:04:57: Kevin Kühnert: eigentlich zu wenig Zeit lässt, diese Seite auch wirken zu lassen.

00:05:03: Thomas Mühlnickel: Ich würde euch heute gerne ein Theaterstück im Theater im Palais in Berlin ans Herz legen.

00:05:08: Thomas Mühlnickel: Unser alter Freund Axel Pape, der bei mir auch schon zu Gast war,

00:05:11: Thomas Mühlnickel: führte im November und im Januar ein Stück vor, das man sich ansehen sollte.

00:05:17: Thomas Mühlnickel: Max und Martin in den frühen 30er Jahren erleben, wie das NS-Regime aufsteigt

00:05:22: Thomas Mühlnickel: in Deutschland und wie es für sie zur Gefahr wird und auch zur Chance wird und

00:05:26: Thomas Mühlnickel: wie die beiden damit hadern und strugglen.

00:05:29: Thomas Mühlnickel: Das Spannende was Axel da macht, ist neben dem Stück, das wirklich sehr berührend

00:05:32: Thomas Mühlnickel: ist, dass er auch mit dem Publikum anschließend noch diskutiert

00:05:36: Thomas Mühlnickel: und das Stück in die heutige Zeit überführt und mit ihm bespricht,

00:05:39: Thomas Mühlnickel: was heißt das eigentlich für uns heute und wie sollten wir mit den heutigen Zeiten umgehen.

00:05:45: Thomas Mühlnickel: Im Theater im Palais könnt ihr sehen Empfänger Unbekannt mit Axel Pape.

00:05:49: Thomas Mühlnickel: Ich wünsche euch viel Spaß dabei.

00:05:52: Thomas Mühlnickel: Das heißt, du willst all diesen Art Menschen, die uns hier zuhören und zu sehen,

00:05:55: Thomas Mühlnickel: jetzt gerade sagen, raus auf Katz

00:05:57: Thomas Mühlnickel: ist gar nicht so in Deutschland in der Politik, das gibt es gar nicht so?

00:06:00: Kevin Kühnert: Ich glaube, ich habe das vor vielen Jahren mal irgendwo in einem Interview gesagt,

00:06:03: Kevin Kühnert: deutsche Politik ist mehr Forsthaus-Falkenau oder so. Also es ist schon sehr,

00:06:08: Kevin Kühnert: es ist ja eher ein bisschen rustikaler einfach so vom ganzen Daherkommen her.

00:06:14: Kevin Kühnert: Ist ja grundsätzlich auch schön. Also da müssen wir nicht nur mit den USA vergleichen,

00:06:17: Kevin Kühnert: auch beispielsweise unsere westlichen Nachbarn in Frankreich.

00:06:20: Kevin Kühnert: Da ist es ja total üblich, dass die Politikerinnen und Politiker eigentlich

00:06:24: Kevin Kühnert: aller Richtungen sich von Elite-Unis rekrutieren. Und wenn du da nicht gewesen

00:06:29: Kevin Kühnert: bist, dann ist dir eigentlich der Weg fast schon versperrt.

00:06:31: Kevin Kühnert: Das ist schon sehr gut, dass das hier grundsätzlich anders läuft und daher auch

00:06:36: Kevin Kühnert: eine andere Diversität vorhanden ist.

00:06:39: Thomas Mühlnickel: Und der ganze Betrieb ist ja sehr viel profaner, als immer alle glauben.

00:06:42: Kevin Kühnert: Ja, tatsächlich. Also unter anderem deshalb habe ich damals dieses Experiment

00:06:47: Kevin Kühnert: mit dem NDR zusammen gemacht, dass die mich da drei Jahre mit der Kamera begleitet

00:06:51: Kevin Kühnert: und so eine Doku-Reihe daraus gemacht haben.

00:06:54: Kevin Kühnert: Und eine der häufigsten Rückmeldungen danach ist gewesen, dass Leute gesagt

00:06:58: Kevin Kühnert: haben, ich hätte gar nicht gedacht, wie langweilig diese Räume aussehen,

00:07:02: Kevin Kühnert: in denen sich Politik abspielt.

00:07:03: Kevin Kühnert: Diese Buche, Furniertische und Stühle, die überall rumstehen und diese glatten

00:07:10: Kevin Kühnert: weißen Schrankwände, hinter denen wahrscheinlich irgendwelche Akten und Leitsordner

00:07:15: Kevin Kühnert: rumstehen, das ist vielen aufgefallen.

00:07:18: Thomas Mühlnickel: Das stimmt. Es gibt auch diese pompösen, großen, geilen Räume.

00:07:23: Thomas Mühlnickel: Die Paläste, die gibt es eigentlich kaum ganz wenig.

00:07:28: Kevin Kühnert: Hat glaube ich auch ein bisschen mit deutscher Geschichte zu tun,

00:07:30: Kevin Kühnert: dass ja hier bewusst entschieden wurde, viele hoheitliche Dinge so ein bisschen runterzufahren.

00:07:37: Kevin Kühnert: Man hat ja auch nun mal kein Königshaus mehr. Also das Anhimmeln und Anbeten

00:07:43: Kevin Kühnert: von irgendwelchen Leuten, das ist uns, glaube ich, aus guten Gründen suspekt geworden.

00:07:48: Thomas Mühlnickel: Selbst das Kanzlerbüro ist ja relativ...

00:07:51: Thomas Mühlnickel: Langweilig. Groß, aber langweilig. Hat einen schönen Ausblick.

00:07:53: Kevin Kühnert: Ja, genau. Nun bot ja der Regierungsumzug in den 90ern nach Berlin auch die

00:07:57: Kevin Kühnert: Möglichkeit, sich nochmal neue Orte des Regierens zu schaffen.

00:07:59: Kevin Kühnert: Und man hat sich ja bewusst für einen Neubau entschieden und nicht dafür,

00:08:03: Kevin Kühnert: irgendwas Altes einzuziehen. Und ich glaube, es ist eine gute Entscheidung gewesen.

00:08:07: Thomas Mühlnickel: Ich habe neulich den besten politischen Raum gesehen. Das muss gerade erzählen.

00:08:09: Thomas Mühlnickel: Das fällt mir jetzt gerade wieder ein.

00:08:10: Kevin Kühnert: Bin ich gespannt.

00:08:12: Thomas Mühlnickel: Die Landtagspräsidentin von Niedersachsen, Hannah Naber, hat mir neulich eine

00:08:15: Thomas Mühlnickel: persönliche Führung durch den Landtag gegeben. Das war sehr nett.

00:08:17: Thomas Mühlnickel: Also ich alleine da im Plenarsaal zu stehen, das war schon cool.

00:08:21: Thomas Mühlnickel: Und dann zeigte sie mir auch ihr Büro und der Niedersächsische Landtag ist ja

00:08:24: Thomas Mühlnickel: ein altes, umgebautes Schloss, ist zwar auch alles total modernisiert,

00:08:27: Thomas Mühlnickel: aber einer der letzten Räume, die noch quasi so ganz, ganz, ganz leicht schlossartige

00:08:32: Thomas Mühlnickel: Anlehnung haben, ist ihr Büro.

00:08:34: Thomas Mühlnickel: Mit einem ganz tollen Blick auch raus und so.

00:08:37: Thomas Mühlnickel: Da dachte ich, okay, so habe ich mir eigentlich politische Räume immer vorgestellt

00:08:41: Thomas Mühlnickel: und habe jetzt, nachdem ich seit 2009 oder 17 Jahre mittlerweile auch in diesem

00:08:45: Thomas Mühlnickel: Bereich unterwegs bin, sie hat 17 Jahre gebraucht, bis ich so einen Raum gefunden

00:08:48: Thomas Mühlnickel: habe, wie ich es mir vorgestellt habe.

00:08:50: Kevin Kühnert: Und sie war sehr zufrieden mit ihrem Wirkung.

00:08:51: Thomas Mühlnickel: Sie ist zufrieden. Ja, sie ist zufrieden.

00:08:55: Kevin Kühnert: Grüße an Hanna.

00:08:56: Thomas Mühlnickel: Richtig gerne aus. Ich schreibe ja gleich. Ich schreibe gleich ein Foto von

00:08:59: Thomas Mühlnickel: uns beiden. Das machen wir gleich. Das ist gut.

00:09:02: Thomas Mühlnickel: Du bist ja

00:09:05: Thomas Mühlnickel: übers Vereinswesen als Schülersprecher über den Sport irgendwie so ins Politische rübergekommen.

00:09:14: Thomas Mühlnickel: Was hat dich eigentlich als Otto-Normal-Schüler politisiert,

00:09:20: Thomas Mühlnickel: was dich irgendwann mal in die Spitze gebracht hat?

00:09:23: Kevin Kühnert: Also erstmal ist das richtig beobachtet, dieses sich in Gemeinschaften zusammenfinden

00:09:28: Kevin Kühnert: und organisieren ist für mich das Normalste der Welt.

00:09:31: Kevin Kühnert: Also mich zu fragen, warum ich sowas mache, ist eigentlich wie mich zu fragen,

00:09:36: Kevin Kühnert: warum ich atme. Das ist etwas, darüber denke ich gar nicht nach.

00:09:39: Kevin Kühnert: Das passiert einfach. Das halte ich für das Normalste der Welt.

00:09:44: Kevin Kühnert: Und so habe ich es von zu Hause aus eben auch gelernt. Also meine Eltern sind

00:09:48: Kevin Kühnert: Vereinssportmenschen, meine Großeltern waren es oder sind es sogar auf eine Art noch.

00:09:54: Kevin Kühnert: Und insofern ist mir das vorgelebt worden. So habe ich gelernt,

00:09:56: Kevin Kühnert: dass die Woche sich auch ein Stück weit strukturiert einfach,

00:10:00: Kevin Kühnert: dass es eben verabredete Termine gibt, zu denen kommt man mit anderen zusammen und macht Sachen.

00:10:04: Kevin Kühnert: Und dann lernst du natürlich in so einem Verein auch ganz früh,

00:10:07: Kevin Kühnert: dass die Vorteile, die das alles mit sich bringt und das, was du daran genießt,

00:10:11: Kevin Kühnert: Das fällt ja nicht vom Himmel, sondern das muss auch alles jemand organisieren.

00:10:15: Kevin Kühnert: Da ist immer auch Arbeit dahinter, die gemacht werden muss.

00:10:18: Kevin Kühnert: Jemand muss Mannschaften trainieren, jemand muss die Halle morgens aufschließen,

00:10:21: Kevin Kühnert: jemand muss das alles aufbauen und irgendwann wächst ja dann da rein,

00:10:24: Kevin Kühnert: dass du auch mit diese Verantwortung übernimmst.

00:10:27: Kevin Kühnert: Und mit diesem Mindset bin ich eigentlich auch durch alle anderen Bereiche meines

00:10:31: Kevin Kühnert: Lebens dann durchgegangen.

00:10:33: Kevin Kühnert: Und deswegen war das ja dann eben auch in der Schule so, dass spätestens bei

00:10:37: Kevin Kühnert: der Frage nach irgendwelchen Klassensprecherwahlen oder so, das für mich einfach

00:10:42: Kevin Kühnert: dazugehörte zu sagen, wir verbringen hier so viel Zeit und es gibt hier ein

00:10:45: Kevin Kühnert: paar Sachen, die könnten auch irgendwie anders sein.

00:10:47: Kevin Kühnert: Und habe bis heute immer die Haltung, wenn man findet, dass andere vielleicht

00:10:51: Kevin Kühnert: Dinge nicht optimal organisieren oder machen, dann muss man sich,

00:10:54: Kevin Kühnert: glaube ich, die Frage stellen, kann ich es nicht selber auch machen und vielleicht sogar besser machen?

00:10:59: Kevin Kühnert: Und wenn die Antwort ja, wahrscheinlich lautet, dann sollte man mal den Finger heben.

00:11:05: Kevin Kühnert: Und ja, so ging das eigentlich immer weiter. Und wenn ich Sachen mache,

00:11:10: Kevin Kühnert: mache ich sie ganz oder gar nicht. Und insofern bin ich immer einen Schritt

00:11:14: Kevin Kühnert: nach dem anderen weitergegangen.

00:11:17: Thomas Mühlnickel: Es wird ja immer gesagt, die Politik ist nicht mehr repräsentativ genug mittlerweile.

00:11:22: Thomas Mühlnickel: Im Bundestag sitzen viel zu viele um die 60-jährige Michaels und Thomas und

00:11:28: Thomas Mühlnickel: viel zu viele Juristen. Und die Bevölkerung ist nicht so richtig abgebildet.

00:11:33: Thomas Mühlnickel: Dann kommt so ein junger, spritziger Typ wie du um die Ecke.

00:11:37: Thomas Mühlnickel: Und dann rufen sofort alle, der kommt ja irgendwie so aus dem Normalen,

00:11:40: Thomas Mühlnickel: der hat sein Studium abgebrochen, hat im Callcenter gearbeitet.

00:11:43: Thomas Mühlnickel: So einen wollen wir auch nicht. Such dir erstmal einen richtigen Job.

00:11:46: Thomas Mühlnickel: Ist das nicht total unfair, einerseits zu sagen, wir brauchen mehr Durchmischung,

00:11:51: Thomas Mühlnickel: Leute wie Claudia Moll, die aus der Pflege kommt und gleichzeitig,

00:11:54: Thomas Mühlnickel: wenn es dann so ist, sagen sie, naja, du bist auch nicht der Richtige.

00:11:58: Kevin Kühnert: Ja, ich glaube, beide Kritikpunkte haben einen wahren Kern. Also man darf sich

00:12:04: Kevin Kühnert: zu Recht darüber beschweren, dass am Ende die konkrete einzelne Person dann doch immer nicht taugt.

00:12:10: Kevin Kühnert: Und ich glaube, der ganz profane Grund ist, wir reden über Politik.

00:12:14: Kevin Kühnert: Also die allererste Voraussetzung ist ja, stimme ich inhaltlich überein oder nicht?

00:12:19: Kevin Kühnert: Und wir können uns ja die Zustimmungszahlen von Parteien angucken.

00:12:22: Kevin Kühnert: Also es kommt ja quasi niemand aus einer Partei, die mehrheitliche Zustimmung,

00:12:27: Kevin Kühnert: in der Gesellschaft hat. Das heißt, allein durch die Frage, wo du politisch

00:12:30: Kevin Kühnert: verortet bist, hast du erstmal schon ganz viele Leute, die sagen.

00:12:34: Kevin Kühnert: Zu dir gehe ich erstmal auf Distanz oder deine Ziele, die teile ich nicht.

00:12:39: Kevin Kühnert: Und das ist okay, das wird auch keine Biografie ausgleichen können,

00:12:43: Kevin Kühnert: sondern das ist eine politische Uneinigkeit, die da zwischen zwei oder mehr Menschen besteht.

00:12:51: Kevin Kühnert: Und deswegen, ja, das habe ich natürlich auch erlebt, es gibt dann immer irgendein

00:12:55: Kevin Kühnert: Defizit sozusagen, was noch da ist.

00:12:58: Kevin Kühnert: Also dann bist du Anfang 20 und dann heißt es, werd mal erstmal älter.

00:13:02: Kevin Kühnert: Dann bist du älter und wird gesagt, ja, jetzt erstmal 20 Jahre Berufserfahrung.

00:13:05: Kevin Kühnert: Dann hast du 20 Jahre Berufserfahrung, dann heißt es, ja Moment,

00:13:08: Kevin Kühnert: aber du hast ja gar nicht irgendwie eine Ehe und drei Kinder.

00:13:10: Kevin Kühnert: Wie willst du denn jetzt über Familienpolitik entscheiden können?

00:13:13: Kevin Kühnert: Und dann musst du noch ein Haus bauen und wenn du dann alle deine Haken in der

00:13:16: Kevin Kühnert: Biografie gesetzt hast, dann bist du Thomas 58 und bist mit vielen anderen,

00:13:23: Kevin Kühnert: die genauso Thomas 58 sind, zusammen im Parlament.

00:13:27: Kevin Kühnert: Also das ist offensichtlich, dass das so nicht geht.

00:13:29: Kevin Kühnert: Und trotzdem kommen wir an der Erkenntnis nicht vorbei, dass Repräsentation

00:13:34: Kevin Kühnert: nicht optimal funktioniert.

00:13:36: Kevin Kühnert: Und dafür muss man nicht das Ziel ausgeben, dass der Deutsche Bundestag ein

00:13:39: Kevin Kühnert: statistisches Abbild der Gesellschaft sein muss. Davon hat dann auch keiner was am Ende.

00:13:46: Kevin Kühnert: Aber die schieren Zugangsbedingungen, nicht die formalen, kandidieren können

00:13:51: Kevin Kühnert: alle erwachsenen Deutschen, die gar nicht im Knast sitzen, sondern.

00:13:57: Kevin Kühnert: Die Hintergründe, die du mitbringen musst, die Zeit, die du einfach aufbringen

00:14:00: Kevin Kühnert: musst, um überhaupt in die Position zu kommen, Aussicht auf ein Mandat zu haben,

00:14:03: Kevin Kühnert: von einer Partei aufgestellt und unterstützt zu werden, das ist schon ein Flaschenhals

00:14:08: Kevin Kühnert: der vielen Menschen, die zum Beispiel Schichtarbeiten, um mal so ein Beispiel

00:14:12: Kevin Kühnert: zu nehmen, Oder die im sehr peripher ländlichen Raum leben, wo sich Politik

00:14:16: Kevin Kühnert: einfach, die große Politik nicht organisiert, wo man also immer lange Wege erstmal

00:14:20: Kevin Kühnert: zurücklegen muss, um dort zu sein, wo Entscheidungen getroffen werden.

00:14:23: Kevin Kühnert: Das ist für die weiter entfernt, oft

00:14:26: Kevin Kühnert: auch unrealistisch, in diese Politik reinzukommen. Das ist ein Problem.

00:14:31: Thomas Mühlnickel: Du wurdest im Winter 17, 18 als frischer Juso-Bundesvorsitzender über Nacht

00:14:37: Thomas Mühlnickel: quasi eine öffentliche Persönlichkeit durch diese No-Gro-Go-Kampagne.

00:14:41: Thomas Mühlnickel: Was, glaube ich, auch vorher keiner absehen konnte, dass die Jusos sagen,

00:14:43: Thomas Mühlnickel: okay, wir sind jetzt gegen eine neue große Koalition.

00:14:46: Thomas Mühlnickel: Und Jusos sagen oft, wir sind gegen irgendwas, aber daraus wird selten so eine

00:14:51: Thomas Mühlnickel: Bewegung und so eine Lautstärke und Größe, wie ihr sie damals erreicht habt.

00:14:55: Thomas Mühlnickel: Und plötzlich war ein Kevin Kühner, den vorher außer dem politischen Berlin

00:14:58: Thomas Mühlnickel: so ein paar Leute keine Sau kannte, war plötzlich einer der bekannten politischen

00:15:04: Thomas Mühlnickel: Köpfe im Land, weil er irgendeine Bewegung angeführt hat.

00:15:07: Thomas Mühlnickel: Darauf konnte dich doch kein Mensch vorbereiten, oder?

00:15:10: Kevin Kühnert: Und das war das Gute, weil ich bin gewählt worden Ende November 2017 zum Juso-Bundesvorsitzenden

00:15:17: Kevin Kühnert: und das ist natürlich nicht über Nacht passiert, sondern das deutete sich schon länger an.

00:15:22: Kevin Kühnert: Also ich hatte eine Vorbereitungsphase quasi darauf und hatte eine Vorstellung

00:15:27: Kevin Kühnert: davon, was das Amt mit sich bringt, weil ich ja schon andere vorher in diesem Amt.

00:15:31: Kevin Kühnert: Erlebt habe und die sind jetzt alle keine Bekanntheiten geworden.

00:15:35: Kevin Kühnert: Also ich wusste, da kommt jetzt eine Menge Arbeit auf mich zu,

00:15:39: Kevin Kühnert: aber das ist vor allem Arbeit nach innen gewesen, einen großen Jugendverband

00:15:42: Kevin Kühnert: zu leiten, ist auch ohne, dass man bekannt ist, einfach eine Managementaufgabe,

00:15:46: Kevin Kühnert: die gar nicht so leicht ist.

00:15:47: Kevin Kühnert: Die andere Komponente, die hat in den Erwägungen keine Rolle gespielt.

00:15:51: Kevin Kühnert: In Normalzeiten bist du als Juso-Vorsitzender immer froh gewesen,

00:15:54: Kevin Kühnert: wenn sich hin und wieder mal irgendwie eine Schülerzeitung gemeldet hat und

00:15:56: Kevin Kühnert: gefragt hat, ob sie ein Interview haben kann.

00:15:58: Kevin Kühnert: Das war dann das Höchste der Gefühle. Und das wurde dort anders und ich würde

00:16:03: Kevin Kühnert: gar nicht sagen durch die No Groco Kampagne, die ist dann mehr Mittel zum Zweck

00:16:06: Kevin Kühnert: gewesen, sondern eigentlich verdanke ich das ja alles Christian Lindner.

00:16:09: Kevin Kühnert: Der ja wenige Tage vor meiner Wahl zum Juso-Vorsitzenden in dieser Nacht-und-Nebel-Aktion

00:16:15: Kevin Kühnert: vor der Landesvertretung Baden-Württemberg mit seinen Leuten Aufstellung nahm

00:16:19: Kevin Kühnert: und erklärte, es sei besser nicht zu regieren als falsch zu regieren.

00:16:23: Kevin Kühnert: Das war ein Lebensmotto. Genau.

00:16:25: Kevin Kühnert: Da platzten also die Jamaika-Verhandlungen und dann entstand ja so ein Schwebezustand,

00:16:30: Kevin Kühnert: in dem unklar war, was ist jetzt eigentlich? Muss jetzt doch wieder die SPD

00:16:34: Kevin Kühnert: ran? Gibt es jetzt Neuwahlen? Gibt es eine Minderheitsregierung?

00:16:37: Kevin Kühnert: Der Bundespräsident, auch damals schon Frank-Walter Steinmeier.

00:16:42: Kevin Kühnert: Guckte seiner Partei, wo die Mitgliedschaft ja ruht, tief in die Augen sozusagen

00:16:47: Kevin Kühnert: und machte klar, Kenas, ihr seid dran.

00:16:51: Kevin Kühnert: Und ja, dann begann dieses Ringen. Ich war dann gewählt worden an dem Freitag

00:16:57: Kevin Kühnert: da drauf, fünf Tage später.

00:16:58: Kevin Kühnert: Wir waren die erste SPD-Veranstaltung eigentlich, nachdem all das passierte.

00:17:02: Kevin Kühnert: Das heißt, wir hatten einen riesigen Medienauflauf. Martin Schulz,

00:17:05: Kevin Kühnert: damals noch, also gerade ja noch Spitzenkandidat kurz zuvor gewesen und noch

00:17:10: Kevin Kühnert: amtierender Parteivorsitzender, kam zu uns auf den Juso-Bundeskongress und versuchte

00:17:14: Kevin Kühnert: irgendwie zu erklären, was passiert.

00:17:16: Kevin Kühnert: Ihm da jetzt widerfahren ist und wie er jetzt vorgehen möchte.

00:17:19: Kevin Kühnert: Zwei Wochen später war Parteitag.

00:17:22: Kevin Kühnert: Dann war im Januar noch ein Parteitag, weil dann, den hatten wir eben abgerungen,

00:17:25: Kevin Kühnert: dass da über die Sondierung entschieden wird. Dann gab es das Mitgliedervotum.

00:17:28: Kevin Kühnert: Dann sind irgendwie 20.000 Leute in die SPD eingetreten.

00:17:31: Kevin Kühnert: Und das alles spielte sich in

00:17:32: Kevin Kühnert: drei Monaten eigentlich ab. Zwischen Ende November und Anfang März 2018.

00:17:38: Kevin Kühnert: Und ja, ich muss mich auch immer kneifen, wenn ich an die Zeit zurückdenke,

00:17:40: Kevin Kühnert: weil das ist so gegen jede Wahrscheinlichkeit gewesen.

00:17:45: Thomas Mühlnickel: Danach ging es ja so ähnlich auch für dich weiter. Dann gab es natürlich nach

00:17:49: Thomas Mühlnickel: dieser Kampagne erstmal kurz eine normale Zeit, aber du wurdest relativ schnell

00:17:54: Thomas Mühlnickel: stellvertretender Parteivorsitzender, dann wurdest du Generalsekretär.

00:17:58: Thomas Mühlnickel: Und irgendwann in der Zeit da ganz früh haben wir uns auch mal kennengelernt.

00:18:02: Thomas Mühlnickel: Ich habe dich öffentlich beobachtet, aber auch im Persönlichen.

00:18:06: Thomas Mühlnickel: Für mich ist aber die Frage gehabt, wie zum Teufel schafft er das,

00:18:10: Thomas Mühlnickel: mit so einem kometenhaften Aufstieg irgendwie immer der gleiche zu bleiben und nicht abzuheben

00:18:17: Thomas Mühlnickel: Und da ich mir es selber nie beantworten kann, habe ich heute mal die Chance,

00:18:20: Thomas Mühlnickel: dich zu fragen. Wie hast du das geschafft?

00:18:22: Kevin Kühnert: Ich weiß gar nicht, ob ich das so runter rausgeschafft habe,

00:18:27: Kevin Kühnert: aber ich denke doch auch, ich habe es ganz gut geschafft.

00:18:31: Kevin Kühnert: Und vermutlich hat es damit zu tun, dass normalerweise ja die große Bekanntheit,

00:18:38: Kevin Kühnert: nicht so sehr in Parteiämtern kommt,

00:18:39: Kevin Kühnert: schon gar nicht in dem Parteiamt des Jugendorganisationsvorsitzenden,

00:18:43: Kevin Kühnert: sondern später in Staatsämtern.

00:18:47: Kevin Kühnert: Das heißt, Leute bewegen sich erstmals so richtig in der Öffentlichkeit,

00:18:52: Kevin Kühnert: wenn dann auch so eine Amtsausstattung zur Verfügung steht. Dann gibt es eben

00:18:56: Kevin Kühnert: gewisse Räumlichkeiten und dann gibt es vielleicht einen Dienstwagen und, und, und, und, und.

00:19:01: Kevin Kühnert: Dann gibt es vielleicht auch eine Erwartung, wie man sich zu kleiden hat in solchen Funktionen.

00:19:05: Kevin Kühnert: Und ich hatte eben das Glück dann wohl in dem Fall, dass meine Bekanntheit in

00:19:10: Kevin Kühnert: diesem Moment des Erlangens des Jugendorganisationsvorsitzes gekommen ist.

00:19:17: Kevin Kühnert: Das heißt, wie mich die Öffentlichkeit kennengelernt hat, war eben so,

00:19:21: Kevin Kühnert: wie ein Juso-Vorsitzender gewesen ist.

00:19:24: Kevin Kühnert: Mit Kapuzenpulli und was nicht alles damals dann auch so immer geschrieben wurde.

00:19:28: Kevin Kühnert: Das habe ich mir auch nicht als Accessoire ausgesucht, sondern so war ich halt.

00:19:32: Kevin Kühnert: Der war halt im Schrank. Genau.

00:19:35: Kevin Kühnert: Ich habe jetzt auch nicht sonderlich viel Geld damals gehabt.

00:19:38: Kevin Kühnert: Weder hätte ich Lust gehabt, mir Anzüge zu kaufen, noch hätte ich die Kohle

00:19:41: Kevin Kühnert: gehabt, mir drei Anzüge in den Schrank zu hängen.

00:19:44: Kevin Kühnert: Und insofern, wer sich in dieser Zeit entschieden hat, sich mit mir mal zu beschäftigen,

00:19:48: Kevin Kühnert: das vielleicht auch interessant zu finden, was ich so sage, hat es in dem Wissen

00:19:52: Kevin Kühnert: getan, dass ich genau so einer bin.

00:19:55: Kevin Kühnert: Ich würde auch sagen, manche fanden genau das auch spannend daran,

00:19:58: Kevin Kühnert: dass da jemand aufgetreten ist, der so oberflächlich, phänotypisch erstmal nicht

00:20:03: Kevin Kühnert: wie ein Abbild des ganzen Politikbetriebes,

00:20:06: Kevin Kühnert: aussieht, sondern eine andere Färbung nochmal mit reinbringt.

00:20:11: Kevin Kühnert: Und das habe ich dann natürlich auch gerne bewahrt und sozusagen mitnehmen können,

00:20:16: Kevin Kühnert: weil das wird dir ja dann auch viele Jahre später, auch wenn du gar nicht mehr

00:20:19: Kevin Kühnert: in diesen Funktionen bist, wird das ja trotzdem weiterhin zugeschrieben und auch zugestanden.

00:20:24: Kevin Kühnert: Und das habe ich gerne mitgenommen und das hat mich dann dementsprechend auch

00:20:27: Kevin Kühnert: nicht so versaut. Also ich habe nie, ich habe das halt nicht so von Anfang an

00:20:31: Kevin Kühnert: kennengelernt, dass zu den Ämtern, die ich innehabe, irgendein Protz dazugehören würde.

00:20:37: Kevin Kühnert: So bin ich auch einfach nicht. Da stehe ich nicht drauf, so bin ich auch nicht erzogen.

00:20:41: Kevin Kühnert: Und ja, insofern musste ich mir jetzt so eine Form von Bescheidenheit dann auch

00:20:45: Kevin Kühnert: nicht antrainieren, sondern die ist einfach da.

00:20:48: Thomas Mühlnickel: Weißt du, dieser Druck?

00:20:49: Thomas Mühlnickel: Teilweise einfach immens, wenn du so eine Projektionsfläche wirst aus dem Nichts,

00:20:53: Thomas Mühlnickel: wo alle Hoffnung in dich setzen. Du bist jetzt der Retter der Partei,

00:20:56: Thomas Mühlnickel: du bist der Retter des Landes, weil du diese Koalition, die keiner will, verhinderst.

00:21:01: Thomas Mühlnickel: Mit knapp 30 diskutierte das Land auf einmal, ob du vielleicht als Parteivorsitzender

00:21:06: Thomas Mühlnickel: kandidierst und du dich erklären musstest, nein, das tue ich jetzt nicht.

00:21:09: Thomas Mühlnickel: Absurd, ja. Ist das nicht einfach manchmal auch gerade, wenn man nicht so lange

00:21:13: Thomas Mühlnickel: dabei ist und noch so jung ist, einfach too much, was da von allen Seiten auf einen einstürzt?

00:21:20: Kevin Kühnert: Ja, ich kann es jetzt besser verstehen im Nachhinein, weil ich natürlich den

00:21:27: Kevin Kühnert: Mechanismus jetzt auch mehrfach schon erlebt habe, anhand der SPD,

00:21:30: Kevin Kühnert: aber auch bei anderen Parteien, auch in anderen Gesellschaftsbereichen, auch im Ausland.

00:21:36: Kevin Kühnert: Und auf die Komplexität und Verdichtung unserer Welt, die in so vielen Dimensionen

00:21:40: Kevin Kühnert: stattfindet, reagieren wir alle mit der Sehnsucht nach einer Vereinfachung eines

00:21:47: Kevin Kühnert: Sachverhalts und auch nach einer Einfachheit von Lösungen.

00:21:50: Kevin Kühnert: Und die einfachste aller denkbaren Lösungen ist die Erlöserfigur,

00:21:54: Kevin Kühnert: die einfach qua ihrer Person dafür sorgt, dass man abgeschirmt wird von einem

00:22:00: Kevin Kühnert: Problem oder dass sie sozusagen den Kampf gegen das Problem aufnimmt.

00:22:04: Kevin Kühnert: Und das ist das, was bei Harry Potter hier dieser, wie heißt das,

00:22:08: Kevin Kühnert: wenn jeder aus ihrem Zauberstab diese Schutzpatronenfigur irgendwie erschaffen.

00:22:12: Thomas Mühlnickel: Ich habe nicht eingelesen, ich weiß, was Harry Potter heißt und danach ist es bei mir vorbei.

00:22:16: Kevin Kühnert: Genau, also ich glaube Patronus heißt das Ding. Jeder Zauberer dort hat quasi

00:22:21: Kevin Kühnert: seinen individuellen Patronus und das ist sein ultimativer Schutz,

00:22:24: Kevin Kühnert: den er in einer ganz bedrohlichen Situation herbeirufen kann.

00:22:27: Kevin Kühnert: Ich glaube, diese Sehnsucht ist tief im Menschen auch drin und die wird dann

00:22:32: Kevin Kühnert: gerichtet in der Politik auf bestimmte Persönlichkeiten und natürlich ist das,

00:22:37: Kevin Kühnert: eine Überforderung jetzt gar nicht so sehr der einzelnen Personen,

00:22:40: Kevin Kühnert: sondern es ist ja systemwidrig eigentlich auch.

00:22:42: Kevin Kühnert: Also eine Demokratie, die hier auf Mehrheitsbeschlüsse, auf Kooperation angelegt

00:22:47: Kevin Kühnert: ist, gerade in der zu glauben, dass man seinen Einsatz auf eine Person setzen

00:22:51: Kevin Kühnert: muss und dann geht das schon,

00:22:53: Kevin Kühnert: das wäre ein schlechtes Zeichen eigentlich, wenn Demokratie hier so funktionieren würde.

00:22:58: Kevin Kühnert: Aber trotzdem muss man die Psychologie dahinter einfach versuchen zu verstehen

00:23:01: Kevin Kühnert: und darf es dann nicht zu persönlich nehmen, weder im Guten, also man kann.

00:23:07: Kevin Kühnert: Darf dann nicht abheben und denken, die sehen alle in dir etwas ganz Zauberhaftes,

00:23:12: Kevin Kühnert: sondern es ist einfach auch ein Großteil Wunsch,

00:23:15: Kevin Kühnert: dass jetzt mal wieder mehr Ordnung und Ruhe und Richtung einkehrt,

00:23:20: Kevin Kühnert: aber auch nicht im Negativen, weil auch die Enttäuschung von so einer Erwartung,

00:23:23: Kevin Kühnert: die entlädt sich ja auch in einer ganz extremen Art und Weise.

00:23:29: Thomas Mühlnickel: Dann mache ich mich daran ja einen Teil noch mitschuldig, weil wir in all den

00:23:33: Thomas Mühlnickel: Kampagnen, die wir machen natürlich immer wieder auch das Instrument der Personalisierung

00:23:37: Thomas Mühlnickel: setzen, siehe dieses Jahr Manuela Schwesig, siehe vor zwei Jahren Dietmar Woltke,

00:23:41: Thomas Mühlnickel: vorher Stefan Weil also die List ist ja relativ lang

00:23:44: Thomas Mühlnickel: wo man eben auch sehen kann, eine Personalisierung im Wahlkampf kann guten Wahlkämpfern

00:23:50: Thomas Mühlnickel: und guten Spitzenleuten eben auch massiv helfen, am Ende eine Wahl zu gewinnen

00:23:55: Thomas Mühlnickel: und gleichzeitig gebe ich dir mit allem, was Du sagst, auch recht.

00:23:57: Thomas Mühlnickel: Also schaffen wir uns da selber auch ein Problem mit gerade?

00:24:02: Kevin Kühnert: Ja, es ist im Moment nicht auflösbar, weil ihr macht das ja nicht ohne Grund.

00:24:05: Kevin Kühnert: Und ich käme auch, stand jetzt, zu der gleichen Analyse.

00:24:11: Kevin Kühnert: Das Zeitalter, in dem wir jetzt gerade sind, ist geprägt durch Personalisierung

00:24:15: Kevin Kühnert: und Emotionalisierung. Beides funktioniert dann auch gut zusammen.

00:24:21: Kevin Kühnert: So werden Kampagnen aufgebaut, so vermitteln sich politische und sonstige Inhalte an Menschen.

00:24:25: Kevin Kühnert: Weder das Prinzip der Vereinfachung, ich meine schon früher hat keiner Wahlprogramme

00:24:29: Kevin Kühnert: gelesen, aber da gab es dann zumindest immer noch so Themen,

00:24:33: Kevin Kühnert: Plakate und vielleicht auch mal ein, zwei Konzepte, die es geschafft haben,

00:24:37: Kevin Kühnert: in einem Wahlkampf über die Wahrnehmungsschwelle zu kommen.

00:24:40: Kevin Kühnert: Da hat dann Deutschland in Bundestagswahlkämpfen über Kopfpauschale oder Bürgerversicherung

00:24:45: Kevin Kühnert: diskutiert. Eigentlich sind wir davon ja nicht.

00:24:47: Kevin Kühnert: Ziemlich weg, weil auch die Partei in Bindung weg ist.

00:24:51: Kevin Kühnert: Du sprichst ja gar nicht mehr gesellschaftliche Milieus an und motivierst sie

00:24:54: Kevin Kühnert: dazu, ihre Partei, zu der sie stehen oder gar nicht zur Wahl gehen.

00:24:59: Kevin Kühnert: Alternativen gab es lange nicht dazu, zu wählen, sondern du hast eine immer

00:25:03: Kevin Kühnert: größer werdende Gruppe von Menschen, die völlig unvoreingenommen daran geht.

00:25:08: Kevin Kühnert: Ich kenne ganz viele, wenn ich die jetzt fragen würde, was hast du beim letzten

00:25:10: Kevin Kühnert: Mal gewählt, das wissen die gar nicht mehr, Weil das eine völlig technisch-taktische.

00:25:17: Kevin Kühnert: Momentaufnahme gewesen ist.

00:25:19: Kevin Kühnert: Wir haben das gesehen bei vielen Landtagswahlen, Leute wählen Parteien,

00:25:22: Kevin Kühnert: die sie noch nie gewählt haben, weil,

00:25:25: Kevin Kühnert: der jeweilige Spitzenkandidat oder die Kandidatin den Eindruck vermittelt,

00:25:29: Kevin Kühnert: dass ein übergeordnetes Ziel, nämlich zum Beispiel irgendwie demokratische Mehrheiten

00:25:32: Kevin Kühnert: im Parlament zu sichern, realistisch erreichen zu können.

00:25:35: Kevin Kühnert: Ich verurteile das nicht, aber es ist ja erkennbar eine ganz andere Motivlage,

00:25:39: Kevin Kühnert: als früher es bei Wahlentscheidungen gewesen ist.

00:25:43: Kevin Kühnert: Und ich verstehe aber auch, dass man nicht in Schönheit sterben möchte im Wahlkampf.

00:25:46: Kevin Kühnert: Man kann jetzt dagegen antreten und sagen, wir machen jetzt hier so eine Volkserziehungskampagne

00:25:50: Kevin Kühnert: und machen Stuhlkreise und reden mit den Leuten über Seite 78 im Programm.

00:25:55: Kevin Kühnert: Nein, will not happen. Also das ist jetzt die Ausgangslage und es kommt dann

00:25:59: Kevin Kühnert: ein bisschen auf die Personen an, ob sie es schaffen, eine Rückkopplung von

00:26:03: Kevin Kühnert: sich auch wieder auf so ein paar basale Inhalte zu schaffen.

00:26:07: Thomas Mühlnickel: Naja, unser Auftrag ist ja am Ende zu gewinnen.

00:26:09: Kevin Kühnert: Ja.

00:26:09: Thomas Mühlnickel: So. Dann ist das so. Und wenn der Zug erstmal fährt, kann man ihn ja nicht aufhalten.

00:26:13: Thomas Mühlnickel: Das war so eine Debatte, die wir in Brandenburg vor zwei Jahren ganz extrem

00:26:16: Thomas Mühlnickel: bekommen haben. Oder er sagt, ja, da hätte ihre Personalisierung auf den Weg

00:26:18: Thomas Mühlnickel: mal stoppen müssen, damit die Grünen reinkommen.

00:26:21: Thomas Mühlnickel: Wenn es läuft, kannst du es nicht aufhalten. Wenn Stimmungen sich bewegen,

00:26:23: Thomas Mühlnickel: kannst du nicht sagen, so und jetzt bitte nochmal 5000 Leute zu den Grünen,

00:26:27: Thomas Mühlnickel: so funktioniert es ja nicht.

00:26:28: Kevin Kühnert: Das stimmt. Ich erinnere mich noch im Landtagswahlkampf 24 in Brandenburg,

00:26:31: Kevin Kühnert: bin ich am Samstag vor der Wahl mit Sebastian Rüther in ...

00:26:36: Kevin Kühnert: Klein Machnung, glaube ich, unterwegs gewesen, Haustürwahlkampf,

00:26:39: Kevin Kühnert: haben wir einen überzeugten FDPler getroffen, der ohne, dass wir ihn überhaupt

00:26:43: Kevin Kühnert: nur gefragt hätten, sagte, naja, kann ja morgen nur euch wählen,

00:26:46: Kevin Kühnert: ist ja alles andere, gibt ja gar keinen Sinn.

00:26:49: Kevin Kühnert: Das ist dann fast schon so ein schambehafteter Moment gewesen,

00:26:52: Kevin Kühnert: wo wir auf den Boden geguckt und gesagt haben, Dankeschön.

00:26:56: Thomas Mühlnickel: Ja, wir haben ja recht.

00:26:59: Thomas Mühlnickel: Du bist vor zwei Jahren, etwa zwei Jahren, für viele, fast alle sehr überrascht

00:27:05: Thomas Mühlnickel: aus der Politik, ausgeschieden, über die Gründe hast du lange in der Zeit gesprochen

00:27:09: Thomas Mühlnickel: und so weiter und bist mittlerweile bei Finanzwende.

00:27:13: Thomas Mühlnickel: Und gleichzeitig neben dem Job bei Finanzwende, über den wir da in Ruhe reden

00:27:17: Thomas Mühlnickel: müssen, bist du weiterhin eine öffentliche Person.

00:27:21: Thomas Mühlnickel: Du hast deinen eigenen Podcast, hast eine Kolumne, ich will immer Rolling Pin

00:27:27: Thomas Mühlnickel: sagen, das ist das Kochbuch.

00:27:31: Thomas Mühlnickel: Beim Rolling Stone. Natürlich, da wird nicht gekocht. ah, verdammt,

00:27:37: Thomas Mühlnickel: gehst auch weiter in Talkshows, wenn Leute nett fragen wie ich,

00:27:40: Thomas Mühlnickel: gehst auch in andere Podcasts.

00:27:43: Thomas Mühlnickel: Wie funktioniert das für dich, nicht mehr aktiv Politik zu machen und trotzdem

00:27:48: Thomas Mühlnickel: so eine öffentliche, politische Person zu sein?

00:27:50: Thomas Mühlnickel: Die zweite, die man heute ja so kennt, ist eigentlich Rekala Lang,

00:27:53: Thomas Mühlnickel: wo es gerade eben nicht läuft. Wie funktioniert das für dich?

00:27:56: Kevin Kühnert: Erstaunlich gut. Und,

00:27:59: Kevin Kühnert: Es ist ja so, wenn, also Bekanntheit kommt manchmal mit Ämtern,

00:28:03: Kevin Kühnert: aber sie geht nicht, wenn man die Ämter abgibt.

00:28:07: Kevin Kühnert: Und insofern, das habe ich ja dann schnell gemerkt danach, man wird natürlich weiterhin erkannt.

00:28:14: Kevin Kühnert: Es war auch nochmal ein Lehrbeispiel dafür, wie wenig viele von Politik eigentlich,

00:28:19: Kevin Kühnert: mitbekommen. Ich treffe bis heute Menschen, die gar nicht mitgeschnitten haben,

00:28:23: Kevin Kühnert: dass ich eigentlich raus bin.

00:28:25: Kevin Kühnert: Ja, also die irgendwie vermuten, dass ich also mindestens mal ja noch im Bundestag

00:28:29: Kevin Kühnert: sitzen würde, wenn ich sogar noch SPD-Generalsekretär bin.

00:28:33: Kevin Kühnert: Es ist sehr heilsam, das einfach in diesen Gesprächen so mitzukriegen,

00:28:36: Kevin Kühnert: weil es relativiert dann auch so viele Alltagsaufregungen, die im politischen

00:28:40: Kevin Kühnert: Berlin immer da sind, wo irgendeiner denkt, oh, da ist ein Satz im Interview

00:28:44: Kevin Kühnert: in irgendeiner Regionalzeitung gefallen. Kein Mensch hat es mitbekommen.

00:28:47: Kevin Kühnert: Also kann man wirklich immer mit Gewissheit sagen.

00:28:50: Kevin Kühnert: Und ja, dann habe ich mir irgendwann die Frage stellen müssen,

00:28:55: Kevin Kühnert: kämpfe ich jetzt jahrelang dagegen an?

00:28:57: Kevin Kühnert: Also versuche ich jetzt demonstrativ vergessen zu werden und das alles abzutrainieren,

00:29:03: Kevin Kühnert: in der Hoffnung, dass irgendwann einfach keiner mehr erinnert und ich wieder

00:29:06: Kevin Kühnert: neutralisiert bin im öffentlichen Raum?

00:29:08: Kevin Kühnert: Das ist aber unrealistisch und auch gar nicht nötig.

00:29:11: Kevin Kühnert: Also ich habe ja keine goldenen Löffel geklaut, habe nichts gemacht,

00:29:14: Kevin Kühnert: wofür mich jetzt irgendwie schäme, es habe ja nur eine selbstbestimmte Entscheidung

00:29:17: Kevin Kühnert: getroffen und erlaube mir das daher weiterhin zu tun mit ein paar klaren Regeln

00:29:23: Kevin Kühnert: für mich selbst, dass ich nicht als.

00:29:27: Kevin Kühnert: Kritiker der Strukturen, aus denen ich ausgestiegen bin, sozusagen auftrete.

00:29:30: Kevin Kühnert: Also ich spreche über das, was ich da weiß und auch gut einschätzen kann,

00:29:36: Kevin Kühnert: aber ich bewerte keine Personen, ich mache keine

00:29:40: Kevin Kühnert: Strategiebelehrungen für Parteien oder ähnliches, ich vergebe keine Haltungsnoten

00:29:44: Kevin Kühnert: für Regierungsmitglieder, also all das, was mal so an unangenehmen Zeug von

00:29:48: Kevin Kühnert: Leuten, die raus sind, kommt, das versuche ich.

00:29:51: Thomas Mühlnickel: Habe ich Sie mal Gabriel gehört?

00:29:52: Kevin Kühnert: Ja, irgendwo hörte ich auch gerade, so ein Tinnitus. Ja, ja.

00:29:58: Kevin Kühnert: Das versuche ich alles zu vermeiden und unter den Bedingungen,

00:30:02: Kevin Kühnert: finde ich, haben Leute, die diese Erfahrung gesammelt haben,

00:30:04: Kevin Kühnert: die ich gesammelt habe, es ist ja eine spezifische Erfahrung und damit ja auch,

00:30:08: Kevin Kühnert: ein Erfahrungswert, auf den können nicht so viele zurückgreifen.

00:30:11: Kevin Kühnert: Und daher tun wir, glaube ich, ganz gut daran, dass diejenigen,

00:30:15: Kevin Kühnert: die diese Erfahrung haben, die auch ein bisschen einbringen.

00:30:19: Kevin Kühnert: Nicht, weil die mich zu einem schlaueren Menschen per se machen würde,

00:30:23: Kevin Kühnert: aber es bietet mir eine Perspektive, mit der ich, denke ich,

00:30:26: Kevin Kühnert: ein paar Entwicklungen unserer Zeit,

00:30:31: Kevin Kühnert: gewinnbringend betrachten und kommentieren kann. Und ob dann daraus jemand was

00:30:35: Kevin Kühnert: machen möchte oder nicht, das ist ja allen selbst überlassen.

00:30:38: Thomas Mühlnickel: Und das Interesse scheint ja noch da zu sein.

00:30:39: Kevin Kühnert: Das ist definitiv so.

00:30:41: Thomas Mühlnickel: Ja. Ich höre nicht die Rufe, Kevin, bitte dräng dich nicht weiter auf,

00:30:44: Thomas Mühlnickel: sondern eher die Rufe von Kevin, sei bitte dabei und sag uns mal deine Meinung dazu.

00:30:50: Kevin Kühnert: Genau und in den meisten Fällen muss ich das enttäuschen, weil ich auch zu ganz

00:30:55: Kevin Kühnert: vielen Sachen gefragt werde, wo ich dann eben sage, nee und zum Beispiel jetzt zu meiner,

00:31:00: Kevin Kühnert: gar nicht mehr ganz so neuen beruflichen Aufgabe bei Finanzwende gehört eben

00:31:03: Kevin Kühnert: auch, weil wir ein überparteilicher Laden sind, dass ich,

00:31:08: Kevin Kühnert: überhaupt nicht in SPD-Kontexten auftrete.

00:31:10: Kevin Kühnert: Bei uns sind mehrere Leute, die in unterschiedlicher Art meinen parteipolitischen

00:31:14: Kevin Kühnert: Hintergrund auch hatten.

00:31:15: Kevin Kühnert: Und für uns ist klar, wenn wir das mit Leben füllen wollen, diesen überparteilichen Ansatz,

00:31:20: Kevin Kühnert: dann heißt es zwar, dass wir mit Parteien zu tun haben, aber dass diejenigen

00:31:24: Kevin Kühnert: von uns, die höchstpersönlich diese Verbindung haben, nicht bei ihrer Partei

00:31:29: Kevin Kühnert: sozusagen auftreten, um keine Irritation auch zu erzeugen.

00:31:33: Thomas Mühlnickel: Okay, das heißt, das vorige Leben wird natürlich nicht ausgelöscht,

00:31:35: Thomas Mühlnickel: aber du würdest jetzt auf dem Bundesparteitag im Januar nicht die Rede halten

00:31:38: Thomas Mühlnickel: und für Person A, B, C oder D wärmen.

00:31:41: Kevin Kühnert: Genau, und natürlich geht Finanzwende auf Einladung von SPD-Gliederungen zur

00:31:46: Kevin Kühnert: Veranstaltung, wenn unsere Expertise gefragt ist oder ähnliches, aber eben nicht ich.

00:31:50: Thomas Mühlnickel: Okay, das klingt auch irgendwie sinnvoll. Was war denn der beste Rat,

00:31:55: Thomas Mühlnickel: den du jemals bekommen hast?

00:32:02: Kevin Kühnert: Also im Politischen,

00:32:06: Kevin Kühnert: erinnere ich mich bis heute an etwas, was mir ganz, ganz, ganz am Anfang,

00:32:11: Kevin Kühnert: wir sprachen über die Zeit zu

00:32:12: Kevin Kühnert: Beginn des Juso-Vorsitzes, was mir Thorsten Schäfer-Gümbel mitgegeben hat,

00:32:17: Kevin Kühnert: nämlich die einfache Regel, man kann draußen alle Kritik äußern,

00:32:21: Kevin Kühnert: wenn man sie vorher drin geäußert hat.

00:32:26: Kevin Kühnert: Und das ist eigentlich eine Weisheit, die ist jetzt in ihrem,

00:32:31: Kevin Kühnert: so wie Thorsten es damals zu mir gesagt hat, war es auf das konkrete Setting bezogen,

00:32:37: Kevin Kühnert: im SPD-Parteivorstand, aber da liegt ja eine grundsätzlichere Weisheit mit drin,

00:32:42: Kevin Kühnert: nämlich zum Umgang miteinander.

00:32:44: Kevin Kühnert: Eigentlich ist das eine Empathielehre sozusagen gewesen, weil es hat was mit

00:32:50: Kevin Kühnert: Fairness gegenüber den anderen zu tun, demjenigen gegenüber,

00:32:53: Kevin Kühnert: dem die Kritik geäußert wird.

00:32:56: Kevin Kühnert: Es hat auch wieder was mit der Ernsthaftigkeit zu tun. Denn eine Kritik,

00:32:59: Kevin Kühnert: die nur des Effekts wegen nach außen geäußert wird und gar nicht vorher an die

00:33:03: Kevin Kühnert: betreffende Person oder Struktur,

00:33:06: Kevin Kühnert: die scheint ja gar nicht zu erwarten, dass auf die Kritik reagiert und etwas

00:33:09: Kevin Kühnert: verändert wird, sondern die will vor allem selber vorkommen und von allen Seiten

00:33:15: Kevin Kühnert: beleuchtet und gesehen werden.

00:33:17: Kevin Kühnert: Und das fand ich sehr hilfreich.

00:33:20: Thomas Mühlnickel: Ist ja auch gar nicht so einfach, sich daran zu halten, wenn einem ständig ein

00:33:23: Thomas Mühlnickel: Mikro hingehalten wird und Journalisten einem anbieten. Du kannst jetzt bei

00:33:26: Thomas Mühlnickel: uns vielleicht Seite 1 sein, wenn du jetzt einmal richtig einen rausballerst.

00:33:30: Thomas Mühlnickel: Nicht über jedes Stückchen zu

00:33:31: Thomas Mühlnickel: springen, das einem für Aufmerksamkeit und Schlagzeile hingehalten wird.

00:33:35: Kevin Kühnert: Ja, meine Erfahrung ist auch, dass im politischen Berlin ganz viel Kritik geäußert

00:33:39: Kevin Kühnert: wird, die sich die Akteure gar nicht strategisch vorgenommen haben,

00:33:42: Kevin Kühnert: sondern die quasi verunfallt als Beifang in Statements, Interviews, in,

00:33:50: Kevin Kühnert: manchmal auch so Gefälligkeits-Settings.

00:33:53: Kevin Kühnert: Dann wartete da jemand drei Stunden vor irgendeinem Saal und bittet darum,

00:33:56: Kevin Kühnert: jetzt doch noch kurz was zu haben. Und dann ist das fast, als möchte jemand

00:34:00: Kevin Kühnert: einen Euro von dir haben und dann erbarmst du dich und sagst,

00:34:03: Kevin Kühnert: ja okay, natürlich, bitte.

00:34:06: Kevin Kühnert: Und bei sowas passieren ganz oft Dinge, die dann eine große Runde machen und

00:34:10: Kevin Kühnert: wo du dich fragst, was denn jetzt passiert? Ich hatte mir gar nicht vorgenommen,

00:34:13: Kevin Kühnert: irgendwas loszutreten, aber ja, es ist nicht immer ein Drehbuch.

00:34:18: Thomas Mühlnickel: Ne, so läuft das leider.

00:34:21: Thomas Mühlnickel: Finanzwende. Guter Name. Viele Leute haben im Kopf irgendwas mit Cum-Ex,

00:34:28: Thomas Mühlnickel: irgendwas mit Geld und neuerdings irgendwas mit Kevin Kühnert.

00:34:32: Thomas Mühlnickel: Kannst du jetzt uns bitte alle einmal aufschlauen, was es genau ist?

00:34:35: Kevin Kühnert: Die Finanzwende ist jetzt ein bisschen über acht Jahre alt und ist gegründet

00:34:40: Kevin Kühnert: worden von Gerhard Schick. Gerhard Schick war lange Jahre, seit 2005 Finanzpolitiker

00:34:46: Kevin Kühnert: im Bundestag für die Grünen.

00:34:49: Kevin Kühnert: Seit 2005 ist deshalb wichtig, weil das bedeutet, er hat als Finanzpolitiker

00:34:53: Kevin Kühnert: die Zeit der Bankenkrise mitgemacht, Lehman Brothers und alles, was daraus folgte.

00:35:00: Kevin Kühnert: Viele wissen irgendwie, es gab eine Bankenkrise, aber können gar nicht mehr

00:35:02: Kevin Kühnert: so richtig sagen, worin bestand die oder was war das Problem da dran.

00:35:06: Kevin Kühnert: Ganz vereinfacht gesagt, das Problem war, dass die Banken nicht genügend Rücklagen

00:35:12: Kevin Kühnert: hatten, um im Krisenfall ihre Probleme sozusagen selber finanziell bewältigen und sich.

00:35:19: Kevin Kühnert: Mit dem Kopf aus der Schlinge ziehen zu können. Und im Ergebnis hat das dazu

00:35:23: Kevin Kühnert: geführt, dass es für uns alle sehr teuer geworden ist, Weil too big to fail,

00:35:27: Kevin Kühnert: man konnte sie dann nicht einfach sterben lassen, wurden gerettet und das mit

00:35:30: Kevin Kühnert: viel Geld vom Steuerzahler.

00:35:32: Kevin Kühnert: Und Gerhard Schick hat das alles begleitet, sehr eifrig, sehr fachkundig und

00:35:37: Kevin Kühnert: musste aber irgendwann so Richtung Ende der 2010er Jahre feststellen,

00:35:42: Kevin Kühnert: systemisch haben wir als Gesellschaft wenig daraus gelernt.

00:35:44: Kevin Kühnert: Und er kam zu dem Schluss, dass wir keine ausreichende Vorkehrung getroffen

00:35:48: Kevin Kühnert: haben, um vor einer vergleichbaren Krise uns gut zu schützen.

00:35:52: Kevin Kühnert: Im Gegenteil, er kam zu dem Schluss, es würde wieder genauso laufen.

00:35:56: Kevin Kühnert: Warum? Weil die Lobby eben Interesse daran hat, diese hohen Rücklagen und Sicherheiten

00:36:00: Kevin Kühnert: nicht bilden zu müssen und die Politik...

00:36:04: Kevin Kühnert: Wollte oder nicht konnte, das durchzusetzen. Und dann war er auch in so einem

00:36:10: Kevin Kühnert: Moment, wo er sich die Frage nach politischer Wirkung gestellt hat,

00:36:13: Kevin Kühnert: wie ich es dann später aus ganz anderen Gründen auch getan habe.

00:36:16: Kevin Kühnert: Und kam zu dem Schluss, wenn mir hier anscheinend ein Player in der Finanzpolitik

00:36:21: Kevin Kühnert: fehlt, der mich unterstützt in meinen Zielen, in dem Fall ein zivilgesellschaftlicher

00:36:26: Kevin Kühnert: Player, der in der Lage ist, der Bankenlobby, die sehr stark ist, entgegenzutreten,

00:36:31: Kevin Kühnert: dann sollte ich vielleicht nicht darüber jammern, dass dieser Player fehlt,

00:36:34: Kevin Kühnert: sondern dann muss ich mich fragen, muss ich den vielleicht selber gründen?

00:36:37: Kevin Kühnert: Muss ich die Lücke in der Gesellschaft füllen, die ich jetzt über Jahre hier ausgemacht habe?

00:36:41: Kevin Kühnert: Und hat da sein Mandat niedergelegt und hat Finanzwende gegründet.

00:36:45: Kevin Kühnert: Ganz klein, mit fünf Leuten, mit einer sehr respektablen Gruppe an Gründungsmitgliedern,

00:36:51: Kevin Kühnert: mit viel Fachexpertise in dem Raum. Menschen, die ihm vertraut haben,

00:36:54: Kevin Kühnert: weil aus ganz unterschiedlichen Lagern und auch ein bisschen parteiübergreifend aufgestellt.

00:37:01: Kevin Kühnert: Und heute, acht Jahre später, ist Finanzwende ein Laden, der sein inhaltliches

00:37:05: Kevin Kühnert: Portfolio deutlich erweitert hat, in dem fast 60 Leute arbeiten, der von,

00:37:10: Kevin Kühnert: fast 25.000 Fördermitgliedern unabhängig getragen und unterstützt wird,

00:37:15: Kevin Kühnert: keine öffentliche Finanzierung oder irgend sowas.

00:37:17: Kevin Kühnert: Also wir stehen im freien Wettbewerb, kann man wirklich sagen.

00:37:20: Kevin Kühnert: Das ist quasi eine Unternehmung, Finanzwende.

00:37:23: Kevin Kühnert: Und die Wirkung, ja, die ist ganz enorm und macht riesig Spaß.

00:37:30: Thomas Mühlnickel: Das heißt, ihr seid so eine Art Gegengewicht. Es gibt kapitalseitig großes Lobbying,

00:37:36: Thomas Mühlnickel: sehr viel Aktion, sehr viel Initiative.

00:37:40: Thomas Mühlnickel: Und es gibt nicht kapitalseitig, also eigentlich auf der Seite der vielen,

00:37:44: Thomas Mühlnickel: der Leute, die wenig Geld haben, gab es dieses Gegengewicht nicht.

00:37:47: Thomas Mühlnickel: Das ist ein bisschen, wie man es auch von der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft

00:37:50: Thomas Mühlnickel: klingt, die einen total schönen Namen hat, aber in Wahrheit ja eine Hardcore-Lobby-Organisation

00:37:54: Thomas Mühlnickel: ist. Und der Steuerzahler ist auch der Steuerzahler. Die Familienunternehmer,

00:37:58: Thomas Mühlnickel: die Familien sind, aber teilweise Milliardärsfamilien.

00:38:03: Thomas Mühlnickel: Die haben auf der Kapitalseite sehr viel Macht und auf der anderen Seite fehlt das total oft.

00:38:12: Thomas Mühlnickel: Müsste das ja auch ein Teil von Politik einfach schon sein, dieses Gegengewicht zu bauen?

00:38:18: Kevin Kühnert: Klar. Andererseits, ich meine, Politik ist nicht immer aus sich selbst heraus

00:38:22: Kevin Kühnert: schlau und das ist jetzt gar nicht eine Kritik an den handelnden Personen,

00:38:24: Kevin Kühnert: sondern das kann sie gar nicht sein.

00:38:26: Kevin Kühnert: Zumal, wenn die Welt immer komplexer und verschachtelter und globaler wird,

00:38:31: Kevin Kühnert: dann bist du auf Expertise von außen angewiesen.

00:38:33: Kevin Kühnert: Also gute Politik ist dann am Ende auch eine Form von Moderation und Aushandlungsprozess,

00:38:38: Kevin Kühnert: die verschiedenen Interessen zu identifizieren, anzuhören und daraus einen tragfähigen

00:38:43: Kevin Kühnert: Kompromiss zu bauen, vereinfacht gesagt.

00:38:46: Kevin Kühnert: Nur wenn da Interessen im Raum sind, die nicht organisiert sind,

00:38:50: Kevin Kühnert: dann ist es schwierig, die ranzuholen.

00:38:52: Kevin Kühnert: Das kann man vielleicht am besten erklären, dann so institutionellen Dingen

00:38:56: Kevin Kühnert: wie eine Anhörung im Bundestag, wenn Gesetz gemacht wird.

00:38:59: Kevin Kühnert: Zu einer Anhörung werden ja nicht einfache Bürgerinnen und Bürger eingeladen,

00:39:02: Kevin Kühnert: die mal so sagen sollen, wie sie es finden, sondern da werden Verbände angefragt

00:39:05: Kevin Kühnert: und die geben dann Stellungnahmen ab und schicken Menschen in den Ausschussraum

00:39:09: Kevin Kühnert: und die beantworten dann dort die Fachfragen, die von Abgeordneten gestellt werden.

00:39:13: Kevin Kühnert: Aber wen lädt es da ein, wenn es keine Organisation mit einer entsprechenden

00:39:17: Kevin Kühnert: Expertise gibt? Und sowas können wir jetzt eben stärker mittlerweile sein.

00:39:23: Kevin Kühnert: Wir sagen es immer so ein bisschen flapsig, wir versuchen sowas zu sein wie

00:39:27: Kevin Kühnert: das Greenpeace der Finanzwelt im Prinzip, wo Leute einfach wissen...

00:39:33: Kevin Kühnert: Die zu unterstützen, da kann ich

00:39:34: Kevin Kühnert: nicht viel falsch machen, wenn mir dieser Themenbereich ein wichtiger ist.

00:39:38: Kevin Kühnert: Ich muss vielleicht auch nicht im Detail alle Sachen verstehen,

00:39:41: Kevin Kühnert: an denen da genau gearbeitet wird, aber die bauen Expertise auf,

00:39:45: Kevin Kühnert: die haben gute Netzwerke, die können Kampagnenarbeit und gehen in die richtigen Konflikte rein.

00:39:51: Kevin Kühnert: Wir sind auch kein Vollsortimenter, wir sind keine Partei, wir müssen uns nicht zu allem möglichen.

00:39:55: Kevin Kühnert: Wir legen auch nicht eigene Steuerkonzepte vor und sagen, wie das alles so gemacht werden soll.

00:39:59: Kevin Kühnert: Ich mache jetzt auch nichts zur Zuckersteuer beispielsweise,

00:40:01: Kevin Kühnert: weil das nicht unser Spielfeld.

00:40:03: Kevin Kühnert: Wir gehen in die großen grundsätzlichen Auseinandersetzungen rein,

00:40:07: Kevin Kühnert: bei denen wir auch davon ausgehen können, dass es eine deutlich überwiegende

00:40:11: Kevin Kühnert: Zustimmung zu unserem Ansatz in der Gesellschaft,

00:40:14: Kevin Kühnert: gibt, Wo wir aber gleichzeitig sehen, wenn wir das nicht artikulieren,

00:40:18: Kevin Kühnert: wird es nicht artikuliert und fällt als Interesse einfach unter den Tisch.

00:40:22: Kevin Kühnert: Und ja, deswegen ist meine Hauptkampagne im Moment eben beispielsweise die zur

00:40:25: Kevin Kühnert: Erbschaftssteuer, weil da gibt es seit Jahr und Tag ein klares Bild,

00:40:28: Kevin Kühnert: eine deutliche Mehrheit, auch über alle Parteigrenzen und sozialen Milieus hinweg,

00:40:33: Kevin Kühnert: findet, dass am obersten Ende der Erbschaften und Schenkungen mehr beigetragen werden müsste.

00:40:40: Kevin Kühnert: Aber das hat lange im politischen Raum eigentlich als Forderung kaum Widerhall

00:40:44: Kevin Kühnert: gefunden, weil dann sofort so eine Front von Angriff aufs Unternehmertum,

00:40:49: Kevin Kühnert: da gehen Arbeitsplätze verloren, Wettbewerbsnachteile und so weiter kam.

00:40:53: Kevin Kühnert: Und dann stand das einfach als Behauptung im Raum. Und da möchte ich den Politiker

00:40:56: Kevin Kühnert: sehen, der bei solchen Argumenten in Anführungszeichen nicht zurückschreckt

00:41:00: Kevin Kühnert: und sagt, Finger weg, Arbeitsplätze da, wollen wir nichts gefährden.

00:41:04: Thomas Mühlnickel: Das ist ein spannender Punkt, Erplatzsteuer. Ja, genau so ist es ja.

00:41:07: Thomas Mühlnickel: Sobald das Thema aufgemacht wird, die Linke macht es irgendwie dauerhaft,

00:41:12: Thomas Mühlnickel: die Grünen gelegentlich, die SPD hat es auch gerade in den letzten anderthalb

00:41:15: Thomas Mühlnickel: Jahren häufiger gemacht, kommt ja direkt die Argumentation, die ziehen alle in die Schweiz,

00:41:22: Thomas Mühlnickel: sie schmeißen Leute raus, weil sie es nicht mehr leisten können und die arme

00:41:25: Thomas Mühlnickel: Oma Erna verliert ihr Haus.

00:41:29: Thomas Mühlnickel: Stimmt das denn überhaupt? Haben die recht damit?

00:41:32: Kevin Kühnert: Im Großen und Ganzen stimmt das nicht und deswegen ist Demystifizierung ein

00:41:36: Kevin Kühnert: ganz wichtiger Punkt in solchen Kampagnen. Und auch klarzumachen,

00:41:39: Kevin Kühnert: über was reden wir eigentlich?

00:41:42: Kevin Kühnert: Wir kampagnen bewusst nicht zur ganzen Erbschaftssteuer und wollen das nicht

00:41:46: Kevin Kühnert: irgendwie alles umbauen, sondern wenn wir sagen, was wir daran ungerecht finden,

00:41:50: Kevin Kühnert: markieren wir einen ganz konkreten, abgegrenzten Bereich.

00:41:54: Kevin Kühnert: Und das sind die Sonderausnahmen für Multimillionen- und Milliarden-Erbschaften, Denn für die gibt es,

00:42:00: Kevin Kühnert: eine eigene Regelung im Erbschaftssteuerrecht, wenn du einen Erbanteil oder

00:42:05: Kevin Kühnert: einen Schenkungsanteil von 26 Millionen oder mehr Betriebsvermögen bekommst.

00:42:10: Kevin Kühnert: Das ist die Voraussetzung.

00:42:12: Kevin Kühnert: Dann kannst du quasi steuerfrei aus der Sache hervorgehen, wenn du organisierst,

00:42:18: Kevin Kühnert: dass zum Tag X, wo das Amt gerne die Steuer bei dir festsetzen würde,

00:42:23: Kevin Kühnert: du über keine formale Liquidität verfügst.

00:42:26: Kevin Kühnert: Das ist also einfach eine Steuergestaltungssache. Du redest rechtzeitig mit

00:42:29: Kevin Kühnert: dem Steuerberater, gibt es ein paar gängige Modelle, die sind auch legal im

00:42:34: Kevin Kühnert: aktuellen Recht, wo du dein Kapital quasi hinparkst, damit es aktuell nicht nutzbar ist.

00:42:41: Kevin Kühnert: Das weist du dann dem Amt nach und im selben Moment entfällt die Steuerschuld.

00:42:45: Kevin Kühnert: Sie wird auch nicht gestundet, also nicht aufgeschoben oder so.

00:42:49: Kevin Kühnert: So nach dem Motto, wir melden uns nochmal in drei Jahren, vielleicht bist du

00:42:51: Kevin Kühnert: ja dann flüssig. Es ist dann einfach...

00:42:54: Thomas Mühlnickel: Das geht nicht unter 26 Millionen, das geht erst ab 26 Millionen.

00:42:58: Kevin Kühnert: Dieses Modell, bei dem die Liquidität des eigentlich Steuerpflichtigen betrachtet

00:43:03: Kevin Kühnert: wird, ist per Gesetz erst ab diesem 26 Millionen Anteil. Man kann also wirklich

00:43:07: Kevin Kühnert: sagen, das ist eine Millionärs- und Milliardärs-Sonderregel.

00:43:11: Kevin Kühnert: Verschonungen gibt es auch darunter für Betriebsvermögen. Das ist auch,

00:43:16: Kevin Kühnert: ich glaube, da würden die meisten sagen, grundsätzlich nicht zu beanstanden.

00:43:19: Kevin Kühnert: Man kann über die Details reden, aber dass gesagt wird, bei einem Betriebsvermögen,

00:43:24: Kevin Kühnert: was vererbt wird, sollte schon mal jemand hingucken, ob es nachteilig fürs Unternehmen

00:43:29: Kevin Kühnert: ist, wenn da einfach die ganze Steuer erhoben wird. Das ist okay.

00:43:33: Kevin Kühnert: Und deswegen, also das Erbschaftssteuerrecht sieht im Prinzip vor,

00:43:36: Kevin Kühnert: wenn du einige Jahre lang den Betrieb erhältst und dich weiter darum kümmerst

00:43:41: Kevin Kühnert: und in etwa die Lohnzahlung konstant bleiben, dann kannst du.

00:43:46: Kevin Kühnert: Grundverschonung schon mal von 85 Prozent bekommen, weil der Gegenwert,

00:43:51: Kevin Kühnert: den du einbringst, der sozusagen ist zu sagen, wir bleiben hier,

00:43:54: Kevin Kühnert: wir bleiben produktiv und wir geben weiter Menschen Arbeit.

00:43:57: Kevin Kühnert: Das ist, glaube ich, im Grundsatz etwas, wo man sagen kann, nachvollziehbar.

00:44:02: Kevin Kühnert: Aber das darüber, das guckt dann diese Regelung ab 26 Millionen,

00:44:05: Kevin Kühnert: die guckt gar nicht mehr auf den Betrieb so sehr,

00:44:08: Kevin Kühnert: und auf die Arbeitsplätze, sondern sie guckt nur noch auf den Erben und seine

00:44:12: Kevin Kühnert: vermeintliche Bedürftigkeit, weil das ist ja der Irrsinn, die allerreichsten

00:44:17: Kevin Kühnert: Menschen des Landes sind.

00:44:20: Kevin Kühnert: Treten als arme Kirchenmäuse vor den Staat und versuchen ernsthaft,

00:44:24: Kevin Kühnert: glaubhaft zu machen, sie seien ausgerechnet, sie seien nicht in der Lage,

00:44:28: Kevin Kühnert: eine Steuerschuld zu begleichen.

00:44:30: Thomas Mühlnickel: Es ist ja nicht so, dass Deutschland jetzt gerade besonders gierig sei.

00:44:34: Thomas Mühlnickel: Im Vergleich zu anderen Ländern, die solche Regelungen klüger ausgestalten,

00:44:37: Thomas Mühlnickel: nicht. Aber auch im Vergleich zur Vergangenheit nicht. Also wir hatten unter Helmut Kohl.

00:44:41: Thomas Mühlnickel: Und Helmut Kohl war damals nicht so im Verdachten, harter Sozialist zu sein.

00:44:45: Thomas Mühlnickel: Nicht ganz. Eine höhere Einkommenssteuer, wir hatten eine Vermögenssteuer.

00:44:48: Kevin Kühnert: 51 Prozent.

00:44:49: Thomas Mühlnickel: Erbschaftssteuer, alles war anders und stärker belastend geregelt,

00:44:52: Thomas Mühlnickel: als es heute der Fall ist.

00:44:54: Thomas Mühlnickel: Und trotzdem wird uns suggeriert, jetzt sind wir so besonders,

00:44:58: Thomas Mühlnickel: oder der Staat und der Finanzminister, das klingt mal so besonders gierig.

00:45:02: Thomas Mühlnickel: Und vorher auch Christian Lindner und vorher Olaf Scholz, aber der ist immer total gierig.

00:45:07: Kevin Kühnert: Jetzt rede ich mit jemandem, der Kampagnen macht und ich glaube,

00:45:10: Kevin Kühnert: das ist ein guter Punkt, um einmal die inhaltliche und die narrative Ebene auseinanderzunehmen.

00:45:15: Kevin Kühnert: Auf der inhaltlichen Ebene hast du natürlich total recht, hält das in der näheren

00:45:20: Kevin Kühnert: Betrachtung überhaupt nicht stand.

00:45:23: Kevin Kühnert: Insbesondere wenn wir über Vermögensbesteuerung reden, dann sagt die OECD,

00:45:29: Kevin Kühnert: um eine quasi unabhängige Instanz dafür heranzuziehen, ganz klar,

00:45:33: Kevin Kühnert: Deutschland ist auf den absolut hintersten Plätzen, was die Besteuerung von Vermögen angeht.

00:45:38: Kevin Kühnert: Die Vermögensteuer, die ja,

00:45:40: Kevin Kühnert: auch unter Helmut Kohl bis in die späten 90er Jahre erhoben wurde und die,

00:45:45: Kevin Kühnert: seitdem nicht mehr erhoben wird wegen einer damals vom Verfassungsgericht beanstandeten

00:45:51: Kevin Kühnert: Berechnungsgrundlage, die war nie verfassungswidrig oder per se.

00:45:55: Kevin Kühnert: Sie könnte auch wieder erhoben werden, aber man hat sich an dieses heiße Eisen

00:45:58: Kevin Kühnert: danach nicht mehr herangetraut.

00:45:59: Kevin Kühnert: Also die ist vor 30 Jahren entfallen und die Erbschaftssteuer,

00:46:03: Kevin Kühnert: naja, die sorgt in ihrer aktuellen Gestaltung auch wegen der eben genannten

00:46:06: Kevin Kühnert: Ausnahmen für ein gutes Prozent der Steuereinnahmen, die insgesamt in Deutschland in einem Jahr,

00:46:13: Kevin Kühnert: erzielt werden, obwohl jedes Jahr,

00:46:16: Kevin Kühnert: in etwa 400 Milliarden Euro in Deutschland vererbt und geschenkt werden.

00:46:20: Thomas Mühlnickel: 400 Milliarden?

00:46:22: Kevin Kühnert: Ja, das ist die geschätzte Größenordnung. Das heißt, fast die Dimension eines

00:46:26: Kevin Kühnert: Bundeshaushaltes wird jedes Jahr in Form von Erbschaften und Schenkungen in

00:46:30: Kevin Kühnert: Familien und in anderen Strukturen weitergegeben.

00:46:35: Kevin Kühnert: Also das muss man vor Augen haben, wenn man bedenkt, das macht dann die Besteuerung

00:46:38: Kevin Kühnert: all dieser Transfers, macht nur ein Prozent unserer Steuereinnahmen insgesamt aus.

00:46:45: Kevin Kühnert: Das ist schon enorm und da kann man sagen, da sind wir wirklich am unteren Ende unterwegs.

00:46:52: Kevin Kühnert: Die Wahrnehmung ist eine andere und da sind wir bei den Narrativen jetzt.

00:46:57: Kevin Kühnert: Die Lobby hat es über Jahre geschafft, ein paar der Akteure hast du auch genannt.

00:47:01: Kevin Kühnert: Deutschland in den Köpfen der Menschen als Hochsteuerland zu verankern.

00:47:06: Kevin Kühnert: Dafür wird auch die OECD herangezogen und das stimmt auch, die OECD sagt auch,

00:47:11: Kevin Kühnert: Deutschland ist ein Hochsteuerland, aber man muss genau gucken, was sie sagt.

00:47:14: Kevin Kühnert: Sie sagt nämlich, wir sind ein Hochsteuer- und Abgabenland für Arbeit.

00:47:18: Kevin Kühnert: Also wir besteuern vergleichsweise hoch und belegen vergleichsweise hoch mit

00:47:24: Kevin Kühnert: Abgaben die Arbeit in Deutschland. Spitzensteuersatz greift recht früh,

00:47:29: Kevin Kühnert: wird ja auch immer wieder diskutiert, 42 Prozent.

00:47:33: Kevin Kühnert: Klar, die Sozialabgabe ist jetzt nicht einfach nur eine Abgabe,

00:47:35: Kevin Kühnert: kriegst du ja auch was im Gegenzug, Rentenpunkte und so weiter.

00:47:38: Kevin Kühnert: Aber trotzdem, die Leute geben schon eine Menge ab.

00:47:41: Kevin Kühnert: Und egal, wo man jetzt politisch steht, glaube ich, kann man den Leuten zugestehen,

00:47:46: Kevin Kühnert: dass die auch finden, ein bisschen weniger wäre vielleicht auch ganz schön und auch ganz gerecht.

00:47:51: Kevin Kühnert: Nur das ganze Bild ergibt sich erst, wenn wir dann den Fokus,

00:47:55: Kevin Kühnert: also wenn wir einmal rauszoomen und sehen.

00:47:58: Kevin Kühnert: Wie ist denn die Dimensionierung zwischen den verschiedenen Steuerbelastungen eigentlich?

00:48:04: Kevin Kühnert: Und dann kann man letztlich sagen, das, was wir mehr nehmen als andere von Arbeitnehmerinnen

00:48:09: Kevin Kühnert: und Arbeitnehmern, das nehmen wir weniger als andere Länder von Vermögenden.

00:48:14: Kevin Kühnert: Das sind kommunizierende Röhren, mit denen wir es da zu tun haben.

00:48:19: Kevin Kühnert: Und darüber wird politisch nicht so gerne diskutiert.

00:48:24: Kevin Kühnert: Und ein paar Sachen sind aber auch einfach ungeschickt. Also ich würde schon

00:48:27: Kevin Kühnert: sagen, ich verstehe den Eindruck mancher Menschen, dass sich andauernd neue

00:48:32: Kevin Kühnert: Steuern ausgedacht werden, weil wir ständig über irgendwelche Klecker und Konsum

00:48:36: Kevin Kühnert: und sonst was Steuern sprechen.

00:48:38: Kevin Kühnert: Und wenn ich so Peripherpolitik mitkriege als Teil dieser Gesellschaft oder

00:48:42: Kevin Kühnert: ansonsten mit Familie, Arbeit, Ehrenamt und so weiter beschäftigt bin.

00:48:46: Kevin Kühnert: Was ist jetzt? Plastiksteuer? Zuckersteuer?

00:48:50: Kevin Kühnert: Ja, dass da am Stammtisch dann gesagt wird, jetzt hat sich die Politik wieder

00:48:53: Kevin Kühnert: eine neue Steuer ausgedacht, bald müssen wir noch Atemsteuer bezahlen,

00:48:58: Kevin Kühnert: damit der fette Staat irgendwie wieder neue Sachen finanzieren kann.

00:49:02: Kevin Kühnert: Ich verstehe, wo diese Polemik herkommt, auch wenn, nochmal,

00:49:05: Kevin Kühnert: sie einer näheren Betrachtung sachlich nicht standhält.

00:49:09: Thomas Mühlnickel: Ja, auch die Debatte...

00:49:11: Thomas Mühlnickel: Da ist ein ganzer Teil dieser Bevölkerung total faul und der liegt uns auf der

00:49:14: Thomas Mühlnickel: Tasche und den müssen wir jetzt wegnehmen, weil die uns irgendwie abzocken und

00:49:18: Thomas Mühlnickel: dass die anderen zu faul sind, Steuern zu zahlen oder jedes Schlupfloch, was geht, nutzen.

00:49:21: Thomas Mühlnickel: Das wird so ja nicht diskutiert. Und ich selber merke es immer,

00:49:24: Thomas Mühlnickel: ich spare, ich gebe es ja zu, ich spare jeden Monat einen ETF.

00:49:28: Kevin Kühnert: Ja, mache ich auch.

00:49:29: Thomas Mühlnickel: Und gelegentlich kommt da so eine Ausschüttung. Und jedes Mal,

00:49:33: Thomas Mühlnickel: wenn die kommt, freue ich mich zum einen, dass sie eine Ausschüttung kriegt,

00:49:35: Thomas Mühlnickel: aber zum anderen denke ich jedes Mal, wie kann das sein, dass die mit 25 Prozent besteuert ist,

00:49:39: Kevin Kühnert: Weil Geld, das ich schon habe.

00:49:40: Thomas Mühlnickel: Quasi jetzt total billig, sich weiterverarbeitet für mich und sich vermehrt.

00:49:45: Thomas Mühlnickel: Und gleichzeitig, wenn ich am Monatsende mit meinem bescheidenen Geschäftsführerlohn

00:49:49: Thomas Mühlnickel: rausgehe, sind das halt weit über 40 Prozent, die ich da bezahlen muss, auf das höchsten Teil.

00:49:55: Thomas Mühlnickel: Klar, aber trotzdem finde ich es unfair, dass Leute, die gar nicht erst in die

00:49:59: Thomas Mühlnickel: Lage kommen, viel Geld zu verdienen und Geld anzusparen, gar nicht in die Lage

00:50:04: Thomas Mühlnickel: kommen, dieses zu jedem Euro kommt noch ein Euro mehr dazu.

00:50:07: Thomas Mühlnickel: Bis hin zu so, wir wollen nicht alle einzeln Steuern durchbesprechen,

00:50:09: Thomas Mühlnickel: aber diese Schwachsinnregelung, du hast eine nicht selbstgenutzte Immobilie,

00:50:13: Thomas Mühlnickel: verkaufst sie nach 10 Jahren, hast in 10 Jahren ordentlich, in der Regel ordentliche

00:50:18: Thomas Mühlnickel: Entwicklungen drauf gehabt, dass du es halt teurer verkaufen kannst und du tust

00:50:21: Thomas Mühlnickel: nicht einen Cent Steuer darauf.

00:50:22: Kevin Kühnert: Du hast vorher noch die Abschreibung steuerlich machen können und der nächste

00:50:27: Kevin Kühnert: kann das auch alles wieder von vorne anfangen und wenn du über die 25% Kapitalertragsteuer

00:50:32: Kevin Kühnert: bei Aktiendividenden oder Ausschüttung sprichst, dann,

00:50:37: Kevin Kühnert: kann man ja beim Neo-Broker seiner Wahl noch eine Kategorie weiter switchen

00:50:41: Kevin Kühnert: und ist bei den Kryptowerten angekommen.

00:50:44: Kevin Kühnert: Wenn du die nach einem Jahr Haltefrist veräußerst mit Gewinn,

00:50:47: Kevin Kühnert: hast du gar keine Steuern im Moment drauf.

00:50:49: Kevin Kühnert: Wirklich? Wir haben 0% Besteuerung auf Kryptogewinne, wenn die Coins mindestens

00:50:55: Kevin Kühnert: ein Jahr gehalten wurden.

00:50:56: Kevin Kühnert: Das wird sich jetzt wahrscheinlich, also wenn das Finanzministerium sich mit

00:51:01: Kevin Kühnert: seiner Initiative durchsetzt, wird sich das ändern.

00:51:03: Kevin Kühnert: Aber das ist wirklich der ultimative Ausdruck von leistungsloses Einkommen, wird bevorteilt.

00:51:09: Kevin Kühnert: Ich finde übrigens, es ist auch eine Fehlsteuerung investitionsmäßig.

00:51:13: Kevin Kühnert: Also die Regierung spricht zu Recht viel darüber, wie wir Investitionen in Deutschland

00:51:16: Kevin Kühnert: anreizen können und denkt sich so Hebelmodelle aus.

00:51:19: Kevin Kühnert: Also wie kann eine private Investition in neue Maschinen, Forschung und Entwicklung,

00:51:25: Kevin Kühnert: wie kann die so zugefördert werden, dass sich so ein Hebel zusammen ergibt.

00:51:29: Kevin Kühnert: Aber natürlich rechnen alle, die irgendwo was investieren. Und wenn ich eine

00:51:33: Kevin Kühnert: Asset-Klasse sozusagen im Land

00:51:34: Kevin Kühnert: habe, Krypto beispielsweise, wo ich einfach auf die Gewinne, die ich da,

00:51:39: Kevin Kühnert: erziele, 0% Steuern bezahlen muss, dann ist das ja einfach ein steuerlicher Anreiz vom Staat,

00:51:46: Kevin Kühnert: dass ganz viel Kapital da reinfließt.

00:51:49: Kevin Kühnert: Und dann muss man einfach Politik auch fragen, ist denn das in eurem Interesse?

00:51:53: Kevin Kühnert: Habt ihr das lieber, dass die Sehrvermögenen im Land ihr Geld in eine Kryptowallet

00:51:58: Kevin Kühnert: reinstecken, als in einen Betrieb, der sich innovativ weiterentwickeln soll,

00:52:04: Kevin Kühnert: als in eine Forschungsinstitution, die an den Problemen der Zukunft,

00:52:08: Kevin Kühnert: arbeiten soll oder, oder, oder.

00:52:11: Kevin Kühnert: Und ich glaube, da kann doch die Antwort nur ganz eindeutig sein.

00:52:13: Kevin Kühnert: Es muss in etwas Produktives reingehen und nicht einfach in eine anonyme Geldvermehrungsmaschine.

00:52:18: Thomas Mühlnickel: Ich finde, an der Stelle ist auch egal, ob der Staat durch so eine Besteuerung

00:52:22: Thomas Mühlnickel: 70 Millionen mehr einnimmt, 700 oder 7 Milliarden, das ist an der Stelle für

00:52:27: Thomas Mühlnickel: mich gleich der relevante Punkt, das Gerechtigkeitsempfinden,

00:52:30: Thomas Mühlnickel: werden wir alle gerecht herangezogen und diejenigen, die sich gegen Regeln verstoßen,

00:52:36: Thomas Mühlnickel: das ist Uli Hoeneß, wenn er wegen Steuersachen in den Knast muss,

00:52:38: Thomas Mühlnickel: das sind aber auch die Leute, die den Staat ausnutzen und das nicht verdient haben,

00:52:43: Thomas Mühlnickel: Das muss zur Rechenschaft gezogen werden und gleichzeitig muss auch dafür gesorgt

00:52:47: Thomas Mühlnickel: werden, dass wir alle gerecht herangezogen werden zur Finanzierung des Staates.

00:52:52: Thomas Mühlnickel: Und das ist ja der Punkt, wo es nicht mehr läuft.

00:52:54: Kevin Kühnert: Absolut. Und da sind wir im Prinzip bei Finanzwende jetzt wieder zurück.

00:52:59: Kevin Kühnert: Dem stimmen ja die allermeisten Leute zu.

00:53:01: Kevin Kühnert: Unser Job ist es quasi, aus diesem Gefühl von ganz vielen mal eine konsolidierte

00:53:07: Kevin Kühnert: Kampagne zu machen und das mantraartig in die Debatte reinzutragen.

00:53:11: Kevin Kühnert: In die politische, in den Parteien, aber auch in den gesellschaftlichen Raum,

00:53:16: Kevin Kühnert: drumherum. Also wir sind eine Kampagnenorganisation, die einen überparteilichen Ansatz wählt.

00:53:21: Kevin Kühnert: Und das heißt eben für die Erbschaftssteuerkampagne, dass wir uns sehr gut überlegt

00:53:25: Kevin Kühnert: haben, wer soll die Zielgruppe dafür sein? Wir wollen nicht Eulen nach Athen

00:53:28: Kevin Kühnert: tragen. Also es geht nicht darum, dass sich alle, die eh schon immer für eine

00:53:31: Kevin Kühnert: gerechtere Erbschaftssteuer waren, gegenseitig beklatschen für ihre richtige Haltung.

00:53:35: Kevin Kühnert: Denn offensichtlich fehlt ja etwas daran, sonst hätten wir ja schon eine Reform bekommen.

00:53:40: Kevin Kühnert: An wem fehlt es? Es fehlte vor allem am liberal-konservativen Lager,

00:53:44: Kevin Kühnert: was dabei nicht mitgegangen ist.

00:53:46: Kevin Kühnert: Also ist das für uns eine klare Zielgruppe, dort einen Mentalitätswechsel hinzukriegen

00:53:54: Kevin Kühnert: und denen auch klarzumachen, dass ihre Anhängerschaft ja zu einem großen Teil

00:53:57: Kevin Kühnert: das auch anders haben möchte.

00:54:00: Kevin Kühnert: Und eine zweite Gruppe sind Unternehmerinnen und Unternehmer,

00:54:02: Kevin Kühnert: weil wir unbedingt durchbrechen wollten, diese Erzählung, die Unternehmer in

00:54:07: Kevin Kühnert: Deutschland sind gegen eine solche Regel.

00:54:09: Kevin Kühnert: Das ist Unfug, weil erstmal sind das ja auch Menschen, die Teil unserer Gesellschaft

00:54:13: Kevin Kühnert: sind und die ein Gerechtigkeitsempfinden haben, in dem sie sich vielleicht auch

00:54:17: Kevin Kühnert: einfach verletzt fühlen.

00:54:18: Kevin Kühnert: Und Unternehmer ist nicht gleich Unternehmer.

00:54:21: Kevin Kühnert: Übrigens Betriebserbe ist auch nicht gleich Unternehmer. Ganz viele,

00:54:23: Kevin Kühnert: die Betriebsanteile erben, sind gar nicht unternehmerisch tätig,

00:54:26: Kevin Kühnert: sondern sie sind Gesellschafter und kriegen eine jährliche Ausschüttung.

00:54:29: Kevin Kühnert: Ansonsten haben sie nichts zu tun mit dem Unternehmen. Also da sind auch viele falsche Bilder.

00:54:34: Kevin Kühnert: Und wir arbeiten jetzt ganz stark in der Kommunikation, zum Beispiel mit Leuten,

00:54:37: Kevin Kühnert: die gegründet haben und die sagen,

00:54:39: Kevin Kühnert: Wie kann das eigentlich sein? Also hier wird beklagt, dass wir zu wenig Innovationsgeist

00:54:43: Kevin Kühnert: und Gründergeist in der Gesellschaft haben.

00:54:45: Kevin Kühnert: So, und ich habe das jetzt gemacht als Startup-Unternehmer und bin damit auch erfolgreich.

00:54:50: Kevin Kühnert: Ich musste dafür Kredite aufnehmen, weil ich habe kein Vermögen,

00:54:53: Kevin Kühnert: habe auch nichts geerbt und mit Zinsen das alles. Und aus den Gewinnen,

00:54:58: Kevin Kühnert: die mein Unternehmen toi, toi, toi abwirft, muss ich das jetzt über viele Jahre tilgen.

00:55:02: Kevin Kühnert: Und ihr wollt mir jetzt erzählen, dass jemand, der ein fertiges,

00:55:06: Kevin Kühnert: laufendes Unternehmen, was schon profitabel ist, von Eltern oder wem auch immer

00:55:10: Kevin Kühnert: vererbt bekommt, dass das für den eine Zumutung sei, 30 Prozent

00:55:15: Kevin Kühnert: Steuern auf die zu erwartenden Gewinne der nächsten Jahre zu bezahlen.

00:55:19: Kevin Kühnert: Da sitzen viele Unternehmer vor uns, die sagen, also wenn sich davon jemand

00:55:22: Kevin Kühnert: überfordert fühlt, dann soll er mir das Unternehmen geben. Dann kaufe ich es ihm gerne ab.

00:55:25: Kevin Kühnert: Offensichtlich kann die Person mit unternehmerischem Risiko dann nicht so richtig

00:55:29: Kevin Kühnert: umgehen. Und das ist ein anderer Schnack in der Diskussion.

00:55:32: Kevin Kühnert: Und da sind wir im Kampagnenhandwerk letztlich angekommen.

00:55:35: Kevin Kühnert: Das kann der Kampagnen-Dödel von der NGO noch hundertmal argumentieren.

00:55:41: Kevin Kühnert: Es kriegt erst diesen Wumms, wenn dem Unternehmer auf der einen Seite ein Unternehmer

00:55:47: Kevin Kühnert: auf der anderen Seite widerspricht.

00:55:49: Kevin Kühnert: Dann horchen Leute auf. Dann hört auch ein CDU-Bundestagsabgeordneter zu und

00:55:53: Kevin Kühnert: sagt, da muss ich vielleicht nochmal anders drüber nachdenken.

00:55:56: Kevin Kühnert: Es ist vielleicht doch nicht einfach linke Propaganda, sondern hat vielleicht

00:56:00: Kevin Kühnert: doch einen Sitz im Leben.

00:56:01: Thomas Mühlnickel: Aber da geht es ja auch wieder ums gesellschaftliche, wir hören uns zu,

00:56:03: Thomas Mühlnickel: wir sprechen miteinander, wir durchbrechen da auch Mauern und spielen nicht

00:56:08: Thomas Mühlnickel: nur das Spiel von Robin Hood.

00:56:10: Thomas Mühlnickel: Da sind die Armen, für die kämpfen wir und da sind die Reichen,

00:56:12: Thomas Mühlnickel: die sind alle blöd, sondern die auch zusammenzuführen, ins Gespräch zu bringen.

00:56:17: Thomas Mühlnickel: Kevin, dieser Podcast, ich ahne,

00:56:19: Thomas Mühlnickel: was kommt, dieser Podcast ist für mich bislang relativ teuer gewesen.

00:56:22: Thomas Mühlnickel: Ich bin in den NABU eingetreten, ich bin bei Amnesty International eingetreten,

00:56:25: Thomas Mühlnickel: ich zahle monatlich was an Viva Con Agua.

00:56:29: Kevin Kühnert: Das zu den über 40% Grenzsteuersatz, die du auf deinen Geschäftsführergehalt zahlst.

00:56:34: Thomas Mühlnickel: Wahnsinn. Da ist, ich will nicht jammern.

00:56:37: Kevin Kühnert: Ja, wir packen deinen Paypal-Link in die E-Show-Notes.

00:56:40: Thomas Mühlnickel: Ne? Ja, bitte. Wie kann man euch unterstützen?

00:56:49: Kevin Kühnert: Auf mehrere Arten. Und ich sage bewusst nicht den finanziellen zuerst,

00:56:53: Kevin Kühnert: weil wir es tatsächlich auch anders begreifen.

00:56:56: Kevin Kühnert: Die wichtigste Unterstützung ist, wenn ich es in ein Produkt gieße,

00:57:01: Kevin Kühnert: unseren Newsletter zu abonnieren und bei uns auf dem Laufenden zu bleiben zu den Kampagnen.

00:57:07: Kevin Kühnert: Weil dann werden die Leute mit der Zeit schon selber sehen, ob da inhaltlich

00:57:09: Kevin Kühnert: was drin ist, wo sie gut andocken können.

00:57:13: Kevin Kühnert: Zum Teil lernt man ja auch einfach was, weil wir an Themen arbeiten,

00:57:16: Kevin Kühnert: die auch Verbraucheraspekte und Ähnliches beinhalten, Stichwort private Altersvorsorge.

00:57:22: Kevin Kühnert: Das ist das Wichtigste und folgen in den sozialen Medien, weil,

00:57:25: Kevin Kühnert: again, wir sind eine Kampagnenorganisation.

00:57:27: Kevin Kühnert: Wir leben davon, dass die Inhalte, die wir aufbereiten und die Sachen,

00:57:31: Kevin Kühnert: die wir organisieren, dass die ein Forum bekommen.

00:57:35: Kevin Kühnert: Unser Ziel ist nicht, dass unser Budget so groß wird wie das vom Bankenverband

00:57:39: Kevin Kühnert: und vom Gesamtverband der Versicherer und so.

00:57:41: Kevin Kühnert: Das ist gar nicht nötig. Die müssen so viel Geld ausgeben, ehrlicherweise,

00:57:45: Kevin Kühnert: weil sie oft die sachlich schlechteren Argumente haben und das mit vielen parlamentarischen

00:57:50: Kevin Kühnert: Frühstücken und vielen Hochglanzbroschüren ein bisschen kaschieren müssen.

00:57:53: Kevin Kühnert: Wir haben schon Argumente, die von sehr vielen Menschen geteilt werden und brauchen

00:57:58: Kevin Kühnert: eine gewisse Grundlautstärke, um damit die richtigen Menschen zu erreichen.

00:58:03: Kevin Kühnert: Also das ist der wichtigste Punkt.

00:58:04: Kevin Kühnert: Trotzdem, die Leute, die bei uns arbeiten, leben jetzt auch nicht von Luft und

00:58:07: Kevin Kühnert: Liebe. Die müssen auch bezahlt werden und auch Kampagnenzeug muss bezahlt werden.

00:58:10: Kevin Kühnert: Und ja, also unsere Unabhängigkeit, das letzte Jahr ist schon ausgewertet,

00:58:15: Kevin Kühnert: sichern zu über 90 Prozent eben

00:58:18: Kevin Kühnert: die knapp 25.000 Fördermitglieder und die Kleinspenderinnen und Spender.

00:58:23: Kevin Kühnert: Wir haben keine Großspenden, die so groß sind, dass wir existenziell davon abhängig

00:58:27: Kevin Kühnert: wären. Das ist Teil unseres Unabhängigkeitsverständnisses.

00:58:32: Kevin Kühnert: Und insofern diese beiden Wege, Fördermitgliedschaft und Einzelspenden,

00:58:37: Kevin Kühnert: das ist das, was uns finanziell trägt und unsere Unabhängigkeit sichert und

00:58:43: Kevin Kühnert: damit natürlich auch unseren Argumenten besonderes Gewicht erhält.

00:58:47: Kevin Kühnert: Weil man kann uns nicht auf so einer formalen Ebene ans Bein pinkeln.

00:58:51: Kevin Kühnert: Keiner kann kommen und sagen, na, ihr seid ja aber im Interesse von XY unterwegs.

00:58:55: Kevin Kühnert: Sind wir nicht. Kann jeder nachlesen in den entsprechenden Nachweisen.

00:59:01: Kevin Kühnert: Also wir sind da komplett sauber.

00:59:03: Thomas Mühlnickel: Es muss doch aber die Gegenseite total nerven, dass du jahrelang einen gemeinsamen

00:59:07: Thomas Mühlnickel: Podcast mit dem Finanzminister hattest, oder?

00:59:11: Kevin Kühnert: Ja, aber.

00:59:14: Kevin Kühnert: Ich glaube, das kann ich jetzt einfach auch gut plausibilisieren.

00:59:16: Kevin Kühnert: Wir campaignen nicht großartig das Finanzministerium,

00:59:20: Kevin Kühnert: gerade weil dadurch, dass es ein SPD-geführtes Haus in dieser Regierung ist,

00:59:25: Kevin Kühnert: wir schon vergleichsweise viele Sachen haben, wo wir in eine ähnliche Richtung gehen.

00:59:32: Kevin Kühnert: Also zum Thema Kryptobesteuerung oder so muss ich jetzt nicht Lars Klingbeil

00:59:36: Kevin Kühnert: überzeugen, dass da was gemacht werden soll. Die Idee ist ja selber gekommen

00:59:39: Kevin Kühnert: mit dem Gesetzentwurf und wir

00:59:41: Kevin Kühnert: gucken eben immer eher dahin, wo noch Überzeugungsarbeit zu leisten ist.

00:59:46: Kevin Kühnert: Und daher habe ich manchmal das Gefühl, ich habe im Moment mehr mit CDU-Abgeordneten

00:59:50: Kevin Kühnert: und dem CDU-Umfeld zu tun, als ich das in meiner Bundestagszeit tatsächlich hatte.

00:59:55: Kevin Kühnert: Und das ist auch eine sehr angenehme Erfahrung und es ist auch schön,

00:59:57: Kevin Kühnert: die Offenheit von der anderen Seite zu erleben. Also wir drängen uns ja auch

01:00:00: Kevin Kühnert: nicht nur auf, sondern wir werden ja auch eingeladen und das machen die auch

01:00:05: Kevin Kühnert: und das ist schön zu sehen.

01:00:07: Kevin Kühnert: Jetzt hat kürzlich der Stefan Nacke, der den Arbeitnehmerflügel in der Unionsfraktion

01:00:12: Kevin Kühnert: leitet, mit einem Finanzvorstand der Caritas, auch das wieder so ein nicht ganz

01:00:17: Kevin Kühnert: erwartbarer Partner, die haben zusammen einen Namensbeitrag für eine gerechtere

01:00:20: Kevin Kühnert: Erbschaftssteuer veröffentlicht.

01:00:22: Kevin Kühnert: Das sind für mich große Momente im Campaigning, weil,

01:00:25: Kevin Kühnert: der Weg dorthin ist viel länger und die Wirkung von so etwas ist viel größer,

01:00:30: Kevin Kühnert: als dass jetzt noch irgendein Landesparteitag der SPD oder der Grünen einen

01:00:34: Kevin Kühnert: Initiativantrag zu dem Thema beschlossen hat, weil das läuft ehrlicherweise unter erwartbar.

01:00:40: Kevin Kühnert: Das mit Nacke und dem Caritas-Vertreter, das ist nicht erwartbar.

01:00:45: Thomas Mühlnickel: Ja, das läuft ja auch nur in der Parodie so, dass du da den Finanzminister anrufst

01:00:48: Thomas Mühlnickel: und sagst so, mach mal folgendes und der sagt, ah ja, gute Idee, mach ich so.

01:00:53: Thomas Mühlnickel: Auch da ist Politik ja nicht so, wie man es aus der Schablone manchmal denkt.

01:00:57: Kevin Kühnert: Definitiv.

01:00:59: Thomas Mühlnickel: Magst du mir kurz fünf Sätze vervollständigen?

01:01:02: Kevin Kühnert: Blick los.

01:01:02: Thomas Mühlnickel: In der Öffentlichkeit beeindruckt mich derzeit.

01:01:08: Kevin Kühnert: Uff.

01:01:10: Kevin Kühnert: Ich bin immer ganz schlecht da drin, so spontan solche Sachen.

01:01:13: Thomas Mühlnickel: Das war die totale Killerfrage neuerdings.

01:01:15: Kevin Kühnert: Was würdest du im Moment darauf antworten? Vielleicht hilft mir das, einen Ansatz zu finden.

01:01:21: Thomas Mühlnickel: Manuela Schwesig.

01:01:22: Kevin Kühnert: Witzig. Man soll ja seiner Intuition vertrauen. Das ist tatsächlich das Erste,

01:01:25: Kevin Kühnert: was mir sofort in den Sinn gekommen ist. Insofern einigen wir uns auf Manuela

01:01:29: Kevin Kühnert: Schwesig. Schöne Grüße gehen raus.

01:01:31: Thomas Mühlnickel: Über Deutschland denke ich.

01:01:34: Kevin Kühnert: Mh...

01:01:40: Kevin Kühnert: Über Deutschland denke ich ganz viel beim Bahnfahren nach und immer sehr wohlwollend.

01:01:47: Kevin Kühnert: Ich bin, also als Städter, der ich bin, aus dem ICE-Fenster zu gucken,

01:01:51: Kevin Kühnert: gerade wenn der ICE durch Hessen durchfährt, dann bist du immer in einem Tunnel

01:01:55: Kevin Kühnert: und dann kommst du in so ein kurzes, kleines Tal da raus und denke, ach, ist schon schön.

01:02:01: Kevin Kühnert: Schon in überdurchschnittlichen vielen Ecken habe ich dieses Gefühl, ja.

01:02:07: Thomas Mühlnickel: Wir sollten mehr Wert legen auf.

01:02:11: Kevin Kühnert: Auf Empathie? Da schließt sich der Kreis wieder?

01:02:15: Thomas Mühlnickel: Der nachfolgenden Generation rate ich.

01:02:17: Kevin Kühnert: Ich möchte gar keine Ratschläge verteilen.

01:02:20: Thomas Mühlnickel: Morgen wird besser als heute, weil?

01:02:24: Kevin Kühnert: Weil dem Vibe-Shift in die eine Richtung immer auch ein Vibe-Shift in die andere

01:02:27: Kevin Kühnert: Richtung folgen kann und wahrscheinlich sogar folgen muss.

01:02:33: Thomas Mühlnickel: Nämlich,

01:02:38: Thomas Mühlnickel: Reichtum und Macht hängen ja oft zusammen weltweit.

01:02:43: Thomas Mühlnickel: Wir sehen das vor allem in den USA, wo ja auch Politik ein echtes Geldbusiness ist.

01:02:48: Thomas Mühlnickel: Ich habe das vor Jahren mal gehabt, da rief mich ein Journalist an und sagte,

01:02:51: Thomas Mühlnickel: Herr Müllnickel, die SPD hat ja ganz schön viel Geld in den Wahlkampf ausgegeben.

01:02:56: Thomas Mühlnickel: Das war schon zehn Jahre her, glaube ich, das war 23 Millionen oder so damals

01:02:59: Thomas Mühlnickel: noch. und sagt, ja, das ist ja Wahnsinnsgeld, was die SPD da ausgibt.

01:03:02: Thomas Mühlnickel: Das ist ja alles nur käuflich hier.

01:03:04: Thomas Mühlnickel: Er sagt, ja, wissen Sie, dass BMW zur IAA in zwei Wochen mehr Geld ausgibt als

01:03:08: Thomas Mühlnickel: die SPD für den ganzen Bundestagswahlkampf?

01:03:09: Thomas Mühlnickel: Und wissen Sie eigentlich, was in einem Tag an einem Bundesstaat in den USA ausgegeben wird?

01:03:13: Thomas Mühlnickel: Das ist auch ein Vielfaches. Also wir arbeiten mit einem Partner aus Washington,

01:03:17: Thomas Mühlnickel: der macht Digitalkampagnen und der lacht sich immer kaputt, wenn ich mit meinem

01:03:20: Thomas Mühlnickel: Oberbürgermeisterwahl 5.000-Euro-Budgets bei ihm ankomme für Digitalwerbung,

01:03:24: Thomas Mühlnickel: während er in einem Bundesstaat zur Wahl am Tag 30 Millionen ausgibt.

01:03:30: Thomas Mühlnickel: Ich bin abgeschwiffen von meinem Gedanken. Macht und Geld hängen ja sehr oft zusammen.

01:03:36: Thomas Mühlnickel: Jetzt kommen diese Big Tech Companies, die immer mehr Geld, immer mehr Daten,

01:03:41: Thomas Mühlnickel: immer mehr Macht auf sich vereinen.

01:03:43: Thomas Mühlnickel: Und das ja nicht nur in den USA, sondern mittlerweile weltweit.

01:03:46: Thomas Mühlnickel: Da gibt es ja so ein bisschen Beef zwischen China und denen,

01:03:49: Thomas Mühlnickel: aber im Kern, wir hängen eher so in dieser amerikanischen Sphäre drin.

01:03:54: Thomas Mühlnickel: Ist das das einzig wahre, große, bombastische, große, riesige,

01:04:01: Thomas Mühlnickel: unfassbare Problem, das wir haben?

01:04:07: Kevin Kühnert: Wenn ich eine Problempyramide bauen müsste, wäre das der Stein,

01:04:11: Kevin Kühnert: der ganz oben drauf wäre.

01:04:14: Kevin Kühnert: Ich glaube, dass in vielerlei Hinsicht der Blick in die USA,

01:04:17: Kevin Kühnert: ein Blick in unsere nähere Zukunft ist, wie sie sein könnte,

01:04:23: Kevin Kühnert: wenn nicht gegengesteuert wird.

01:04:25: Kevin Kühnert: Oder um es als Vorteil zu formulieren, wir haben noch ein bisschen Zeit gegen

01:04:28: Kevin Kühnert: zu steuern und es geht nicht um den schieren Reichtum. Das ist dann oft das,

01:04:33: Kevin Kühnert: was in den Debatten hier so mit Neiddebatte geframed wird. Es geht nicht darum,

01:04:37: Kevin Kühnert: dass jemand einem nicht geheuer ist, einfach nur weil er viel...

01:04:40: Kevin Kühnert: Das ist überhaupt nicht der Punkt. Es geht um die Kombination,

01:04:45: Kevin Kühnert: dass das Spezifische und Neue.

01:04:47: Kevin Kühnert: Die Kombination aus ökonomischer Macht, viel Geld, technologischer Macht,

01:04:52: Kevin Kühnert: publizistischer, also Kommunikationsmacht.

01:04:56: Kevin Kühnert: Die Jungs, über die wir da reden, haben sich alle Medien in ihre Konglomerate,

01:05:01: Kevin Kühnert: mit reingeholt und resultierend aus den drei Sachen politische Macht.

01:05:06: Kevin Kühnert: Sei es durch Förderung von Wahlkampagnen, sei es dadurch, dass sie den,

01:05:10: Kevin Kühnert: Volksentscheid, der in Kalifornien zur Milliardärssteuer stattfinden soll,

01:05:14: Kevin Kühnert: gegen Kampagnen mit Milliarden, die sie einsetzen, woran man schon sieht,

01:05:18: Kevin Kühnert: um wie viel es für sie geht, dass sie diese Summen in diesem vergleichsweise

01:05:23: Kevin Kühnert: kleinen Raum einsetzen.

01:05:25: Kevin Kühnert: Wir haben es gesehen an Elon Musk, der ohne sich einer Wahl gestellt zu haben,

01:05:28: Kevin Kühnert: nach der Wiederwahl von Donald Trump eine eigene Regierungsdirektion bekommen

01:05:34: Kevin Kühnert: hat, mit Zugang zu internen Systemen, der Kompetenz, Leute rauszuwerfen.

01:05:37: Kevin Kühnert: Wir waren ja alle live dabei.

01:05:40: Kevin Kühnert: Und ich werbe sehr dafür, das nicht nur durch so eine Ulk- und Absurditätenbrille

01:05:46: Kevin Kühnert: zu betrachten. Ich verstehe, dass das ästhetisch, wenn man sich das anguckt,

01:05:49: Kevin Kühnert: einfach zum Lachen und zum Schenkelklopfen einlädt. Einlädt.

01:05:55: Kevin Kühnert: Geht mir in manchen Momenten auch so. Aber wenn wir fertig gelacht haben,

01:05:58: Kevin Kühnert: bitte auch noch einmal die systemische Betrachtung davon.

01:06:03: Kevin Kühnert: Das ist eine, da wird ein trojanisches Pferd in unsere Demokratie reingeschoben

01:06:09: Kevin Kühnert: und die Tech Bros seilen sich jetzt gerade aus diesem trojanischen Pferd ab,

01:06:13: Kevin Kühnert: um die ganze Veranstaltung von innen kaputt zu machen.

01:06:17: Kevin Kühnert: Und sie haben Musk vorn weg ein ganz wichtiges Vehikel dafür gefunden und mit

01:06:23: Kevin Kühnert: den Kommunikationsplattformen auch das richtige Tool dafür.

01:06:27: Kevin Kühnert: Sie haben nämlich verstanden, dass für diese neoliberale Politik,

01:06:32: Kevin Kühnert: keine elitäre Agenda, die sie verfolgen, es keine gesellschaftliche Mehrheit in Wahlen gibt.

01:06:39: Kevin Kühnert: Also das so in ein Programm zu schreiben, wie sie es verfolgen.

01:06:43: Kevin Kühnert: Quasi gar keine Steuern und Abgaben für irgendwen durchregieren können,

01:06:46: Kevin Kühnert: keine Arbeitsschutzmaßnahmen, keine Gesundheitssachen und so weiter,

01:06:49: Kevin Kühnert: alles fokussieren auf so ein paar Tech-Leute und die bringen uns dann auf den

01:06:52: Kevin Kühnert: Mars und lösen alle Zivilisationsprobleme und so weiter.

01:06:56: Kevin Kühnert: Das würde keiner wählen bei einer Wahl.

01:06:58: Kevin Kühnert: So, sie müssen aber mit der Demokratie, die noch da ist, arbeiten und daher

01:07:02: Kevin Kühnert: machen sie Brot und Spiele.

01:07:04: Kevin Kühnert: Und die Plattformen, die sie betreiben, sind der Ort, wo die Spiele veranstaltet

01:07:08: Kevin Kühnert: werden und zwar im Feld der Identitätspolitik.

01:07:11: Kevin Kühnert: Also Musk, die ganzen Diskussionen, die er anfeuert und entfacht über Kindesmissbrauchsdiskussionen,

01:07:20: Kevin Kühnert: die er wiederum missbraucht in Großbritannien,

01:07:24: Kevin Kühnert: über Eugenikfragen, die er letztlich in vielen Ländern der Welt aufwirft,

01:07:30: Kevin Kühnert: das was er in Südafrika alles anfacht, Rassismus gegen Weiße in Anführungszeichen,

01:07:35: Kevin Kühnert: die ganzen Transdiskussionen, die er immer wieder mitbetreibt.

01:07:39: Kevin Kühnert: Das sind Vehikel, um gesellschaftliche Mehrheiten in diesem Kulturkampf hinter

01:07:44: Kevin Kühnert: sich zu bringen, damit Leute seinen libertären.

01:07:50: Kevin Kühnert: Tech-Herrschaftskampf unterstützen, ohne das so richtig zu checken.

01:07:56: Kevin Kühnert: Und das ist in der Natscha, glaube ich, einfach die Versuchsanordnung,

01:08:00: Kevin Kühnert: vor der wir im Moment gerade stehen.

01:08:02: Kevin Kühnert: Und jetzt kann man natürlich sagen, naja, der reichste Mann in Deutschland ist

01:08:05: Kevin Kühnert: Dieter Schwarz. Der hat knappe 50 Milliarden, das ist jetzt weit von Elon Musk entfernt.

01:08:10: Kevin Kühnert: Aber es lohnt sich hinzugucken. Auch Dieter Schwarz hat eine Tech-Klitsche in

01:08:14: Kevin Kühnert: seinem ganzen Zusammenhang gegründet.

01:08:16: Kevin Kühnert: Man kann sich angucken, was Sebastian Kurz, der gefallene Star der österreichischen

01:08:21: Kevin Kühnert: Politik gemacht hat, der hat ein KI-Unternehmen gegründet, wird jetzt mit über

01:08:24: Kevin Kühnert: drei Milliarden bewertet.

01:08:26: Kevin Kühnert: Was macht das KI-Unternehmen, stellt Sicherheitssoftware für Regierungen bereit?

01:08:31: Kevin Kühnert: Es ist ein Full-Circle-Geschäftsmodell, was dort entsteht und wir sollten jetzt

01:08:35: Kevin Kühnert: nicht mehr zu lange brauchen, um zu verstehen, was da gar nicht mehr unter,

01:08:39: Kevin Kühnert: sondern eigentlich schon oberhalb der Wasseroberfläche an Entwicklung passiert.

01:08:43: Thomas Mühlnickel: Und die Populisten und die Extremen nutzen sie ein Stück weit aus als ihr Instrument

01:08:48: Thomas Mühlnickel: im politischen Raum zum Spalten, zum Killen der normalen Mehrheiten bislang?

01:08:55: Kevin Kühnert: Ja, die sind nützliche Instrumente dafür.

01:08:59: Kevin Kühnert: Also wenn wir jetzt in Deutschland bleiben und die AfD als die politische Formation

01:09:04: Kevin Kühnert: dafür heranziehen, dann fällt ja schnell auf, dass die ideologisch gar nicht konsistent sind.

01:09:09: Kevin Kühnert: Müssen sie auch nicht sein. Da lernt man auch viel über die Emotionalität von

01:09:15: Kevin Kühnert: rechten Populismus in der heutigen Zeit.

01:09:16: Kevin Kühnert: Es geht weniger darum, dass das ein klares inhaltliches Schema ist.

01:09:21: Kevin Kühnert: Du kannst in der AfD sein und lieber Tera Maske jünger und du kannst Putin jünger

01:09:26: Kevin Kühnert: sein und das geht trotzdem zusammen. Warum?

01:09:29: Kevin Kühnert: Weil das Band, was alle zusammenhält, ja die Feindschaft gegen das Äußere ist,

01:09:34: Kevin Kühnert: gegen das Etablierte, die etablierten Parteien, die etablierten Medien,

01:09:38: Kevin Kühnert: die öffentliche Ordnung, wie sie sich über Jahrzehnte entwickelt und dargestellt hat.

01:09:43: Kevin Kühnert: Es ist eine Emotionsgemeinschaft der negativen Emotionen gegen all diese Gruppen

01:09:49: Kevin Kühnert: und der Widerspruch von außen wird ja nur doppelt und dreifach zurückgegeben

01:09:54: Kevin Kühnert: als Gruppenzugehörigkeitsgefühl.

01:09:57: Kevin Kühnert: Und das ist die größte Herausforderung im politischen Campaigning,

01:10:01: Kevin Kühnert: in der Kommunikation, weil du kriegst das im Moment nicht weg.

01:10:05: Kevin Kühnert: Das ist aufgebrochen. Das sehen wir auch in vielen Umfragen.

01:10:09: Kevin Kühnert: Die meisten Leute, die jetzt AfD-Wähler sind, sind von ihrer Beziehungsstruktur

01:10:16: Kevin Kühnert: zu dieser Partei eher mit Fans zu vergleichen.

01:10:19: Kevin Kühnert: Also andere Parteien haben Wähler und Wähler ist schon emotional unterhalb von

01:10:23: Kevin Kühnert: Stammwählern, was man früher hatte, aber die AfD hat Fans.

01:10:27: Kevin Kühnert: Und auf sie einzureden und ihnen zu erklären, dass das für ihr Leben nachteilig

01:10:30: Kevin Kühnert: ist, was da im Programm steht und dass eine andere Partei etwas besser kann

01:10:33: Kevin Kühnert: und Handwerk und so weiter,

01:10:35: Kevin Kühnert: das ist wie auf einen Schalke-Fan einzureden und zu sagen, Entschuldigung,

01:10:39: Kevin Kühnert: aber im statistischen Durchschnitt der letzten zehn Jahre hat Borussia Dortmund

01:10:42: Kevin Kühnert: besser fußballerisch abgeschnitten.

01:10:45: Kevin Kühnert: Du kannst nicht erwarten, dass darauf eine Zustimmung zurückkommt und die Dauerkarte

01:10:51: Kevin Kühnert: auf Schalke gegen eine Dauerkarte im Westfalenstadion eingetauscht wird.

01:10:54: Kevin Kühnert: Das wird nicht passieren.

01:10:56: Kevin Kühnert: Und ich glaube, das muss für den Moment jetzt leider einfach erstmal akzeptiert

01:11:00: Kevin Kühnert: und angenommen werden. Ich habe eben gesagt, auf jeden Weibschiff in die eine

01:11:04: Kevin Kühnert: Richtung kommt auch irgendwann ein anderer. Das ist nicht in Stein gemeißelt.

01:11:06: Kevin Kühnert: Das wird Bedingungen geben, unter denen sich das auch wieder ändert.

01:11:10: Kevin Kühnert: Aber im Moment kreisen alle um die jeweilige Rechtspartei in einem Land und

01:11:15: Kevin Kühnert: versuchen ihren Standpunkt und ihr Programm.

01:11:19: Kevin Kühnert: Zu erhöhen, indem sie sagen, wenn wir unseres machen würden,

01:11:22: Kevin Kühnert: dann würden die kleiner werden, halbiert werden, wieder zurückkommen.

01:11:26: Kevin Kühnert: Dafür gibt es keine Evidenz, muss man einfach ganz klar sagen. Es gibt keine Reaktion.

01:11:31: Kevin Kühnert: Es gibt quasi eine Reaktionsbrandmauer zwischen AfD-Wählern und dem Mehrheitslager.

01:11:36: Kevin Kühnert: Du kannst machen, du kannst tanzen, wie du willst.

01:11:40: Kevin Kühnert: Es wird erstmal jetzt kein Interesse zurückkommen. Es ist hart,

01:11:43: Kevin Kühnert: aber muss man mit einbeziehen.

01:11:45: Thomas Mühlnickel: Aber haben wir denn diese Entwicklung, dass...

01:11:48: Thomas Mühlnickel: Tech-Bros, Leute wie Putin und so weiter, eigentlich diese Rechten wie nützliche

01:11:54: Thomas Mühlnickel: Idioten, wie Marionetten für sich benutzen,

01:11:57: Thomas Mühlnickel: mit ihren eigentlichen Zielen dahinter, haben wir das zu lange nicht verstanden,

01:12:02: Thomas Mühlnickel: ignoriert, nicht sehen wollen,

01:12:06: Thomas Mühlnickel: was ist uns da passiert?

01:12:07: Thomas Mühlnickel: Weil sehr lange gab es ja diese Debatte, Brexit, Trump, in Deutschland kam die

01:12:11: Thomas Mühlnickel: AfD hoch. Da wurde immer sehr auf dieses Kernproblem gestartet.

01:12:14: Thomas Mühlnickel: Es ist groß genug und schlimm genug.

01:12:17: Thomas Mühlnickel: Und darüber steht scheinbar noch viel mehr, was sich auch in der Wahrnehmung

01:12:21: Thomas Mühlnickel: in der Öffentlichkeit auch erst in den letzten zwei Jahren so langsam Bahn gebrochen

01:12:24: Thomas Mühlnickel: hat, was da eigentlich alles auf den Zug kommen könnte, wo die AfD ja nicht nur Anfang von ist.

01:12:29: Thomas Mühlnickel: Too late?

01:12:30: Kevin Kühnert: Ja. Und da bin ich auch selber noch nicht am Ende.

01:12:34: Kevin Kühnert: Also, weil man soll ja nicht immer nur über die anderen reden,

01:12:37: Kevin Kühnert: sondern das muss man ja für sich selbst auch reflektieren.

01:12:39: Kevin Kühnert: Und ich komme bis heute persönlich nicht darüber hinweg, wenn ich auf meine,

01:12:46: Kevin Kühnert: politische Blindheit, was die ganzen Russland-Entwicklungen angeht, vor dem 24.

01:12:52: Kevin Kühnert: Februar 2022 zurückblicke.

01:12:55: Kevin Kühnert: Und ich habe nie, im Gegensatz zu manchen vielleicht auch Älteren in der SPD,

01:13:00: Kevin Kühnert: ich habe nie irgendeinen emotionalen Bezug dahin gehabt. Ich habe das auch nie

01:13:03: Kevin Kühnert: glorifiziert oder darin irgendwas Höheres gesehen.

01:13:08: Kevin Kühnert: Also es ist mir immer kulturell sehr fremd gewesen, auch diese ganze politische Kultur da.

01:13:13: Kevin Kühnert: Aber als wacher, interessierter politischer Mensch, ich kann mir im Nachhinein

01:13:17: Kevin Kühnert: überhaupt nicht erklären, warum mich die ganze Entwicklung in der Ostukraine

01:13:21: Kevin Kühnert: mit den Annexionen seit 2014, warum mich das acht Jahre lang,

01:13:25: Kevin Kühnert: einfach gar nicht beschäftigt hat. Großartig.

01:13:29: Kevin Kühnert: Ja, das ist so, ja, man wusste, das ist irgendwie da, aber hat man so weggeschulterzuckt quasi.

01:13:35: Thomas Mühlnickel: Die trugen ja keine russischen Flaggen, die Panzer.

01:13:37: Kevin Kühnert: Ja, das wären jetzt Argumente, die hätte ich auch zu der damaligen Zeit gar

01:13:41: Kevin Kühnert: nicht verwendet. Es wirkte wie auf einem anderen Planeten.

01:13:46: Kevin Kühnert: Und das macht mich schon sehr nachdenklich, dass ich das einfach aus meiner

01:13:50: Kevin Kühnert: Weltwahrnehmung über mehrere Jahre so ausblenden konnte, weil es ja erfordert,

01:13:56: Kevin Kühnert: das einzublenden hätte ja bedeutet, Konsequenzen daraus ziehen zu müssen,

01:14:00: Kevin Kühnert: sich mit der Frage zu beschäftigen, wer so etwas dort zwei Stunden mit dem Flugzeug

01:14:04: Kevin Kühnert: von uns entfernt macht, was macht der denn gegebenenfalls noch alles?

01:14:08: Kevin Kühnert: Und da muss man einfach sagen, da gab es ein paar Leute, die sich ans Revier

01:14:12: Kevin Kühnert: heften können, dass sie diese Fragen sehr frühzeitig gestellt haben,

01:14:15: Kevin Kühnert: aber sie haben keinen Resonanzraum dafür gefunden. Und ja, das zeigt schon, dass wir uns...

01:14:21: Kevin Kühnert: Solange es halbwegs läuft, richten wir es uns immer ganz gerne in so einer Gemütlichkeit

01:14:25: Kevin Kühnert: in Deutschland ein. Sehen wir in.

01:14:29: Kevin Kühnert: Den Wirtschaftsdaten, gibt es ja immer viel historische Deuterei,

01:14:32: Kevin Kühnert: woran nach den Agenda-Reformen es sozusagen gehangen hat. Ich finde,

01:14:38: Kevin Kühnert: man muss eine Zahl nur dazu kennen.

01:14:40: Kevin Kühnert: Die deutschen China-Exporte sind von 2000 bis 2020 von 9 auf 90 Milliarden im

01:14:46: Kevin Kühnert: Jahr hochgegangen. Eine Verzehnfachung.

01:14:48: Kevin Kühnert: Das ist der maßgebliche Treiber der wirtschaftlichen Entwicklung auch über die

01:14:51: Kevin Kühnert: ganzen Amtsjahre von Merkel hinweg gewesen.

01:14:54: Kevin Kühnert: Dann war der Peak erreicht. Jetzt sind wir, glaube ich, fallen jetzt gerade

01:14:57: Kevin Kühnert: unter 80 Milliarden im Jahr.

01:14:58: Kevin Kühnert: Das heißt, die Kurve hat ihren Scheitel erreicht und geht jetzt runter und es

01:15:03: Kevin Kühnert: gibt noch nichts, was das sozusagen ersetzt.

01:15:06: Kevin Kühnert: Von der Leyen hat kürzlich vorgerechnet, die Europäische Union hat ein Handelsdefizit

01:15:10: Kevin Kühnert: mit China täglich von einer Milliarde Euro.

01:15:14: Kevin Kühnert: Das ist einfach unglaublich. Und das sind Sachen, die hätten wir auch vor ein

01:15:20: Kevin Kühnert: paar Jahren schon diskutieren können, da waren die Zahlen auch schon da.

01:15:24: Kevin Kühnert: Aber da lief der Motor noch halbwegs und dann haben wir es uns damit auch ganz

01:15:30: Kevin Kühnert: gut bequem gemacht. Und das macht mich sehr nachdenklich, weil diese Kritik

01:15:34: Kevin Kühnert: eben auch eine ist, die ich dann auf mich selber beziehen muss.

01:15:37: Thomas Mühlnickel: Und hast du für dich Ideen, was jeder Einzelne von uns, ob wir nun Mandat haben,

01:15:44: Thomas Mühlnickel: ob wir herausgehobene Positionen haben, ob wir Podcasts haben oder eben auch nicht,

01:15:49: Thomas Mühlnickel: was wir tun können gegen diese Entwicklung

01:15:52: Thomas Mühlnickel: jeweils oder für eine bessere Entwicklung oder gegen etwas sein?

01:15:59: Kevin Kühnert: Ich denke, wenn das stimmt, dass wir diese zwei Lagerbildungen zunehmend in

01:16:05: Kevin Kühnert: der Gesellschaft haben, und zwar anhand der Kulturlinien leider,

01:16:11: Kevin Kühnert: dass es darauf ankommt, dass alle versuchen, wenigstens im Alltag auch die Graubereiche

01:16:17: Kevin Kühnert: dazwischen noch zu ermöglichen.

01:16:21: Kevin Kühnert: Also das Gespräch nicht abreißen zu lassen zu Leuten, die einen gewissen anderen

01:16:26: Kevin Kühnert: Standpunkt haben, auch über das Trennende oder die unterschiedlichen Einschätzungen zu reden.

01:16:34: Kevin Kühnert: Wir haben so eine Dynamik in

01:16:35: Kevin Kühnert: der Debatte in Deutschland auch durch manche Medienformate geprägt, wo...

01:16:41: Kevin Kühnert: Die Ableitung aus dem, was ich gerade gesagt habe, dann oft ist,

01:16:44: Kevin Kühnert: dann lassen wir zwei ganz extreme Positionen miteinander reden.

01:16:47: Kevin Kühnert: Das ist ausdrücklich nicht das, was ich meine.

01:16:51: Kevin Kühnert: Wir kennen alle diese YouTube-Videos, die dann mit schrillen Buchstaben angekündigt

01:16:54: Kevin Kühnert: werden, radikale Veganerin diskutiert mit Bodybuilder oder so.

01:16:58: Kevin Kühnert: Und dann kannst du dir so ein 30-minütiges Gekeife angucken und es ist mehr,

01:17:03: Kevin Kühnert: Schlammcatchen, als dass du irgendwas gelernt hättest über Debatte dabei.

01:17:07: Kevin Kühnert: Mir geht es eher um das, was in unseren Nachbarschaften ist oder das bei Familienfeiern

01:17:13: Kevin Kühnert: oder nach dem Fußballtraining in der Kabine nicht jedem potenziell streitbehafteten

01:17:19: Kevin Kühnert: Thema aus dem Weg gegangen wird, sondern,

01:17:22: Kevin Kühnert: dass wir mal den Selbstversuch machen.

01:17:25: Kevin Kühnert: Auch die Toleranz ist auszuhalten, dass jemand mal einen anderen Standpunkt

01:17:30: Kevin Kühnert: darlegt und dass ich nicht sofort reflexhafter darauf reagiere,

01:17:33: Kevin Kühnert: sondern Empathie erstmal versuche nachzuvollziehen,

01:17:38: Kevin Kühnert: von welcher Perspektive aus diese Person dahin gekommen ist.

01:17:42: Kevin Kühnert: Ich halte das wirklich für einen Selbstversuch mittlerweile, sich einzugestehen,

01:17:48: Kevin Kühnert: dass man das schwer aushalten kann und dass man gewisse Schablonen hat,

01:17:52: Kevin Kühnert: mit denen man Einwürfe von einer anderen Seite zurückweist.

01:17:57: Kevin Kühnert: Und ich versuche daran, für mich selber auch zu arbeiten und mir solche Räume zu schaffen.

01:18:02: Thomas Mühlnickel: Wir wissen doch eigentlich aus dem Leben, dass wir einfach nicht immer recht

01:18:07: Thomas Mühlnickel: haben, dass wir uns irren, dass wir Dinge nicht sehen, dass wir Dinge falsch

01:18:11: Thomas Mühlnickel: interpretieren und irgendwann eingestehen müssen, da habe ich halt nicht recht

01:18:15: Thomas Mühlnickel: gehabt. Das passiert doch jedem von uns mal.

01:18:17: Thomas Mühlnickel: Das gestehen wir uns aber im Gespräch nicht mehr zu und gehen schon weiter.

01:18:20: Thomas Mühlnickel: Ins Gespräch mit Leuten, die anders da stehen und sagen, er darf einfach nicht

01:18:24: Thomas Mühlnickel: recht haben, ich muss meine Meinung durchziehen, statt die Offenheit,

01:18:27: Thomas Mühlnickel: wie ich es gerade von dir verstehe, zu haben und sagen, kann sein,

01:18:29: Thomas Mühlnickel: dass ich es nicht recht habe.

01:18:30: Kevin Kühnert: Ja, und im zweiten Schritt werden wir dann auch, denke ich, überlegen müssen,

01:18:35: Kevin Kühnert: was heißt denn das für unsere Demokratie eigentlich strukturell?

01:18:38: Kevin Kühnert: Also wenn die Zeit der großen Gewissheiten vorbei ist und das auch nicht mehr

01:18:43: Kevin Kühnert: bestimmte politische Lager übernehmen, dass alles in so ein großes,

01:18:47: Kevin Kühnert: Ideologiegebilde eingewoben wird und dann wird das so weggemanagt im politischen

01:18:52: Kevin Kühnert: Alltagshandeln, sondern wir debattieren und entscheiden viel einzelfallbezogene

01:18:56: Kevin Kühnert: über Sachverhalte, die jetzt aufkommen.

01:18:58: Kevin Kühnert: Und ich finde das, man kann ganz entspannt sagen, lass uns doch mal drüber nachdenken,

01:19:03: Kevin Kühnert: ob die Formate, in denen wir Politik organisieren, dazu noch passen.

01:19:06: Kevin Kühnert: Auch hier wieder immer der selbstkritische Blick. Ich bin immer,

01:19:10: Kevin Kühnert: glaube ich, auch mit guten Argumenten sehr skeptisch gegenüber direktdemokratischen,

01:19:14: Kevin Kühnert: Elementen gewesen, weil wir zum Beispiel in Deutschland sehen,

01:19:16: Kevin Kühnert: dort wo es kommunal oder in Bundesländern passiert ist.

01:19:20: Kevin Kühnert: War für mich der entscheidende Punkt immer, dass es eine niedrigere Teilnahmequote

01:19:24: Kevin Kühnert: gegeben hat als bei regulären Wahlen.

01:19:25: Kevin Kühnert: Das heißt, man konnte begründen, dass es einen elitären Charakter hat und man

01:19:30: Kevin Kühnert: weiß ja dann in etwa, welche Gruppen eher zu Hause bleiben und damit auch welche

01:19:33: Kevin Kühnert: Perspektiven in diesen Abstimmungen gefehlt haben.

01:19:37: Kevin Kühnert: Ich muss aber anerkennen, dass in der repräsentativen Demokratie viele,

01:19:43: Kevin Kühnert: gerade bei den großen, komplexen, globalen Fragen, den Eindruck haben,

01:19:47: Kevin Kühnert: diese mittelbare Einflussnahme, ich gehe zur Wahl, ich wäre eine Person und

01:19:51: Kevin Kühnert: oder Partei, die kommt dann in ein Parlament.

01:19:53: Kevin Kühnert: Da muss die teilweise mittlerweile eine Koalition mit vier anderen bilden.

01:19:58: Kevin Kühnert: Die müssen dann noch irgendwas mit anderen Bundesländern und der Bund dann was

01:20:01: Kevin Kühnert: mit den anderen europäischen Staaten und die dann in der G7 oder der OECD durchsetzen.

01:20:07: Kevin Kühnert: Irgendwo zwischen diesen ganzen Ebenen das Selbstwirksamkeitsgefühl,

01:20:10: Kevin Kühnert: vorsichtig gesagt, abhandengekommen ist.

01:20:13: Kevin Kühnert: Und wenn wir nicht wollen, dass sich das so verdichtet, dass irgendwann der

01:20:15: Kevin Kühnert: Eindruck entsteht, ja, dann brauchen wir wohl ein anderes System als eines,

01:20:19: Kevin Kühnert: in dem ein Mensch eine Stimme gilt, muss man ja mal gucken, was innerhalb dieses Systems gehen kann.

01:20:25: Kevin Kühnert: Und ich finde es nicht unplausibel, sich zu fragen, ob dieses unmittelbare Wirksamkeitsgefühl

01:20:32: Kevin Kühnert: durch eine direkte Abstimmung über einen bestimmten Sachverhalt,

01:20:36: Kevin Kühnert: Das ist dann aber auch die Bedingung, dass es wirklich ein abgrenzbarer Sachverhalt ist.

01:20:40: Kevin Kühnert: Ob das an manchen Stellen nicht dadurch aufgehoben werden kann und ob das nicht

01:20:45: Kevin Kühnert: dann auch zu einer höheren Motivation beitragen kann, sich auch wirklich daran selbst zu beteiligen.

01:20:51: Kevin Kühnert: Da denke ich heute offener drüber nach und finde, das ist auch nur vernünftig,

01:20:57: Kevin Kühnert: das mal zu reflektieren und sich Beispiele in anderen Ländern anzuschauen.

01:21:00: Thomas Mühlnickel: Man muss es manchmal auch akzeptieren. Also ich bin großer Olympia-Fan.

01:21:04: Thomas Mühlnickel: Wie gesagt, lebe ich in Hamburg.

01:21:06: Thomas Mühlnickel: Man hat sich in Hamburg relativ knapp, aber Mehrheit ist Mehrheit, dagegen entschieden.

01:21:10: Thomas Mühlnickel: Und ich war auch einen Tag lang sehr stinkig auf all meine Mitbürger in Hamburg,

01:21:14: Thomas Mühlnickel: die dagegen gestimmt haben.

01:21:15: Thomas Mühlnickel: Aber es ist trotzdem total richtig und total fair, die Leute gefragt zu haben

01:21:20: Thomas Mühlnickel: und nicht einfach durchzuziehen und sagen, wir wollen das jetzt.

01:21:22: Thomas Mühlnickel: Und wenn die Mehrheit der Leute, die hingehen, sagt, wir wollen das nicht, dann ist das so.

01:21:28: Kevin Kühnert: Absolut.

01:21:28: Thomas Mühlnickel: Gut, zwei Fragen habe ich noch. Was macht dir Mut?

01:21:36: Kevin Kühnert: Wenn, machen mir Menschen Mut.

01:21:42: Kevin Kühnert: Und Menschen, die,

01:21:46: Kevin Kühnert: eine gewisse Angstfreiheit ausstrahlen und eine Unabhängigkeit ausstrahlen.

01:21:53: Kevin Kühnert: Hin und wieder begegnet man denen im Alltag, es müssen ja gar keine Prominenten sein und die,

01:21:59: Kevin Kühnert: tanken mich dann auf.

01:22:02: Thomas Mühlnickel: Apropos auftanken, unsere Zeitmaschine ist ausgetankt, wir fliegen ins Jahr

01:22:06: Thomas Mühlnickel: 2050 ans Brandenburger Tor.

01:22:10: Thomas Mühlnickel: Steigen wieder aus. Was für ein Land sehen wir?

01:22:19: Kevin Kühnert: Also wenn ich 24 Jahre vorausdenke, ist die größte Frage, die ich mir stelle,

01:22:25: Kevin Kühnert: und damit die größte Hoffnung, die ich an eine Gesellschaft, an ein Land dann habe,

01:22:31: Kevin Kühnert: dass wir noch Spuren von Kultur und Menschen wiederfinden.

01:22:38: Kevin Kühnert: Denn ich finde wirklich das größte Dilemma jetzt im Moment, gerade bei dieser

01:22:42: Kevin Kühnert: kaputten öffentlichen Diskussionskultur, bei der wir über lauter Quatsch hoch

01:22:46: Kevin Kühnert: emotional reden, ist, dass wir gar nicht verhandeln gesellschaftlich über die größte,

01:22:54: Kevin Kühnert: Veränderung, die auf den Menschen seit Jahrzehnten, vielleicht Jahrhunderten einwirkt.

01:22:58: Kevin Kühnert: Nämlich das, was im Bereich der künstlichen Intelligenz im Moment gerade passiert,

01:23:03: Kevin Kühnert: passieren Entwicklungen der Entwertung von Kultur, von menschlichem Miteinander,

01:23:08: Kevin Kühnert: von der Frage, was ist es eigentlich wert, dass ein Mensch höchstpersönlich

01:23:12: Kevin Kühnert: einen Gedanken gefasst, ihn aufgeschrieben, ein Musikstück

01:23:15: Kevin Kühnert: komponiert, ein Bild gemalt hat, das geht so an die Grundfesten dessen ran,

01:23:20: Kevin Kühnert: was uns eigentlich ausmacht und was unser Selbstverständnis als Gesellschaft ist.

01:23:24: Kevin Kühnert: Und ohne, dass ich das abschließend alles beantworten könnte,

01:23:26: Kevin Kühnert: aber ich möchte in 25 Jahren noch an einem Ort leben, an dem,

01:23:33: Kevin Kühnert: erkennbar ist, dass echte Menschen mit echten Emotionen echte Spuren hinterlassen

01:23:37: Kevin Kühnert: haben, mit denen ich mich auseinandersetzen kann.

01:23:40: Kevin Kühnert: Und nicht nur, dass eine KI-gesteuerte, funktionale Nützlichkeitswelt entstanden ist.

01:23:47: Thomas Mühlnickel: Kevin, wir hätten noch eine halbe Stunde, eine Stunde, anderthalb weitermachen können.

01:23:50: Kevin Kühnert: Definitiv.

01:23:51: Thomas Mühlnickel: Aber alles hat ein Ende, auch dieser Podcast. Wir machen vielleicht irgendwann

01:23:54: Thomas Mühlnickel: anders mal weiter. Gerne. Vielen Dank, dass du gekommen bist. Danke dir.

01:23:58: Kevin Kühnert: Danke für die Einladung.

01:23:59: Thomas Mühlnickel: Das war damit die Guten Gewinn, der Interview-Podcast von ASK.

01:24:03: Thomas Mühlnickel: Wenn dir die Folge gefallen hat, abonniere den Podcast und teile ihn mit Menschen,

01:24:07: Thomas Mühlnickel: die sich ebenfalls für das Gute interessieren.

01:24:10: Thomas Mühlnickel: Hast du Feedback, Fragen oder Themenwünsche, dann melde dich gerne bei uns.

01:24:13: Thomas Mühlnickel: Alle Infos und Kontaktmöglichkeiten findest du in den Shownotes.

01:24:17: Thomas Mühlnickel: Danke fürs Einschalten. Bis bald, damit die Guten gewinnen.